Jump to content

P-47 и карта Канала - пробуем!


Recommended Posts

Всем привет!

Вчера вечером- сегодня ночью, ED совершенно неожиданно для меня выкатили новый савмолет P-47 и карту Канала. В этом видео мои самые первые впечатления!

 


Edited by Maksim Savelev
Link to comment
Share on other sites

Максим, спс, хорошие обзоры делаете, момент касаемо ФМ - может просто джойстик нужен с ФФБ? Наверное когда ручка на скорости зажата потоком, это совсем не так выглядит, а на критично-малой скорости видимо не настолько он чувствителен. Всё же фундаментальные вещи вроде массы и реакции тела с большой массой на органы управления в ДКС уверен реализованы давно, правильно, и работают для всех поршней одинаково. То, что он так реагирует вероятно больше связано с отсутствием ФФБ и тем, что модель связи вРУС с дждойстиком в ДКС работает "как есть", т.е. "жёсткое соответствие", без допущений. Я давно просил ввести ещё одну модель "по усилиям" - т.е. т.н. "резиновая ручка" - когда отклонение джойстика бы соответствовало не отклонению вРУС, а величине усилий пилота, приложенных к вРУС - это приближение, не совсем реалистично с одной стороны, но с другой стороны дало бы возможность взглянуть на ФМ по другому, имея обычный джойстик. Я не завожу снова пластинку, давно уже привык к местной жёсткой связи, просто информация к размышлению.

 

Есть маленькая просьба - если будет желание, очень интересно было-бы глянуть обзор по ЛТХ. Т.е. максимальная скорость у земли (с максимально-возможной тягой), минимальный установившийся вираж у земли (тоже на максимальной тяге), всё с массой топлива ~300 кг - т.е. установившийся вираж без изменения высоты и скорости, с максимально-возможной перегрузкой за минимальное время. Закрылки вероятно ему нужно на 10-20% выпустить в вираже. Если надумаете - можно показать с внешнего вида с включённой информационной строкой (внизу) - там всё сразу видно, только просьба если не сложно включить метрические единицы в настройках (это же русская ветка :)).


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

Всем привет!

Вчера вечером- сегодня ночью, ED совершенно неожиданно для меня выкатили новый савмолет P-47 и карту Канала. В этом видео мои самые первые впечатления!

 

Спасибо за отличный обзор! Надеюсь разрабы примут к сведению

i7 7700К CPU @ 4.9GHz\ 32ГB RAM 2400МГц\GTX 1080ti 1950/11500, Benq PD3200U 4К 32", Beyerdinamic MMX300, Creative SoundBlaster ZXR, BRD Stork, BRD Rudder F1, РУД- tm cougar, qadrant by Dvik.

Link to comment
Share on other sites

Максим, спс, хорошие обзоры делаете, момент касаемо ФМ - может просто джойстик нужен с ФФБ? Наверное когда ручка на скорости зажата потоком, это совсем не так выглядит, а на критично-малой скорости видимо не настолько он чувствителен. Всё же фундаментальные вещи вроде массы и реакции тела с большой массой на органы управления в ДКС уверен реализованы давно, правильно, и работают для всех поршней одинаково. То, что он так реагирует вероятно больше связано с отсутствием ФФБ и тем, что модель связи вРУС с дждойстиком в ДКС работает "как есть", т.е. "жёсткое соответствие", без допущений. Я давно просил ввести ещё одну модель "по усилиям" - т.е. т.н. "резиновая ручка" - когда отклонение джойстика бы соответствовало не отклонению вРУС, а величине усилий пилота, приложенных к вРУС - это приближение, не совсем реалистично с одной стороны, но с другой стороны дало бы возможность взглянуть на ФМ по другому, имея обычный джойстик. Я не завожу снова пластинку, давно уже привык к местной жёсткой связи, просто информация к размышлению.

.

Дело, конечно же, не только в моделирование по усилию или 1:1 по отклонению дело и в ФМ. Я это показывал в своем ролики про Як-52 в сравнении с настоящим. Но симуляторщикам что-то доказывать - себе дороже))! Ну то есть это бессмыслено. Это как пытаться объяснить человеку вкус чего-то такого, что он никогда не пробовал и близко. Ну я тоже не буду заводить свою волынку)) Меня и так считают диссидентом, к сожалению)) Хотя могли бы и пользу извлечь)))

Link to comment
Share on other sites

Друзья, интересный момент! Я тут сетую очень сильно на поведение поршневых самолетов DCS, довод простой и в то же время бесполезный: "в жизни они так не летают" из личного опыта. Особенно меня удивило поведение P47 откуда такая неустойчивость в канале тангажа. По поведению явная задняя центровка, ну ок, а что с рысканием, с разбегом и пробегом... Вопросов масса. И не соответствие люди пытаются, да я сам пытался, объяснить мол прямым управлением, что мол без нагрузки двинул мм и вот.,но я ведь даже не дышал на эту ручку...(да и ручка у меня 50см с углами по 25-30градусов). Я помню, что когда я с приходом VR заново для себя открыл мир симуляторов, то у меня было ощущунеие, что в DCS поршня летают как гелеевые шарики, моменты от двигателя могут поствавить тебя легко и не принужденно под любой угол к потоку, ну то есть как будто вся эта аэродинамика тела фюзеляжа аэроплана, в том числе стабилизирующая самолет в воздухе совсем не в счет. Из полетов на показухи я прекрасно знаю как много можно извлечь подъемной силы из фюзеляжа выполняя проходы на ноже ну и т.п. В целом явно, что как-то все плохо клеется для меня с объяснением происходящего в DCS. Летая сейчас на П47 я обратил внимание, что расколбас "плавание" носа самолета даже без воздействий на ручку очень похоже на поведение самолета на малой эволютивной скорости, "так" подумал я и разогал его в пикировании до 400 mph. Казалось бы, если мы верим в то, что самолет очень "чутким" делает прямое управление, то на этой лютой скорости мы дунув на джойстик сотворим страшное с аэропланом, но.... нет самолет на скоростях свыше 300mph превратился....в самолет!!! Ну то есть устойчивость при даче импульсов и отклонений ручки на углы равные и даже большие, чем на скоростях 150-220 mph. То есть получается, что весь "расколбас" не из-за "острого" управления, а просто из-за щтсутствия нормальных стабилизирующих моментов действующих на нормальный самолет в полете. Предположений масса. А теперь минутка теорий заговоров))) Ну то есть понятно , что никто не считает поток как таковой ну то есть воздушную среду как таковую, считается воздействие моментов сил на элементы конструкции, так вот принимая во внимание большое "реактивное прошлое и настоящее" команды ED, есть предположение, что допущены какие-то упрощения, допущения, принебрежения в отношении аэродинамических сил, воздействующих на элементы кострукции самолета на малых, с точки зрения реактивных боевых самолетов. Это, по крайней мере мне, объясняет все происходящее начиная с момента разбега. Ну то есть все, что дает двигатель, в том числе воздействие струи от винта на вертикальное оперение как в негативном, так и в положительном смысле считается, а воздействие среды на малых скоростях не очень. Но зато на скоростях свыше 300mph все координально меняеется! Ладно это было сказано не для дискусси ради дискусси, а просто для "поделиться" наблюдениями.)


Edited by Maksim Savelev
Link to comment
Share on other sites

Максим приветствую! Добро пожаловать в мир DCS:) Видимо вы тут недавно .

Подобные темы неоднократно поднимали и здесь с вами согласен на 100% .

Эта проблема ( с инертностью ) существует на всех поршнях ( попробуйте загрубить оси )

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Друзья, интересный момент! Я тут сетую очень сильно на поведение поршневых самолетов DCS, довод простой и в то же время бесполезный: "в жизни они так не летают" из личного опыта. Особенно меня удивило поведение P47 откуда такая неустойчивость в канале тангажа. По поведению явная задняя центровка, ну ок, а что с рысканием, с разбегом и пробегом... Вопросов масса. И не соответствие люди пытаются, да я сам пытался, объяснить мол прямым управлением, что мол без нагрузки двинул мм и вот.,но я ведь даже не дышал на эту ручку...(да и ручка у меня 50см с углами по 25-30градусов). Я помню, что когда я с приходом VR заново для себя открыл мир симуляторов, то у меня было ощущунеие, что в DCS поршня летают как гелеевые шарики, моменты от двигателя могут поствавить тебя легко и не принужденно под любой угол к потоку, ну то есть как будто вся эта аэродинамика тела фюзеляжа аэроплана, в том числе стабилизирующая самолет в воздухе совсем не в счет. Из полетов на показухи я прекрасно знаю как много можно извлечь подъемной силы из фюзеляжа выполняя проходы на ноже ну и т.п. В целом явно, что как-то все плохо клеется для меня с объяснением происходящего в DCS. Летая сейчас на П47 я обратил внимание, что расколбас "плавание" носа самолета даже без воздействий на ручку очень похоже на поведение самолета на малой эволютивной скорости, "так" подумал я и разогал его в пикировании до 400 mph. Казалось бы, если мы верим в то, что самолет очень "чутким" делает прямое управление, то на этой лютой скорости мы дунув на джойстик сотворим страшное с аэропланом, но.... нет самолет на скоростях свыше 300mph превратился....в самолет!!! Ну то есть устойчивость при даче импульсов и отклонений ручки на углы равные и даже большие, чем на скоростях 150-220 mph. То есть получается, что весь "расколбас" не из-за "острого" управления, а просто из-за щтсутствия нормальных стабилизирующих моментов действующих на нормальный самолет в полете. Предположений масса. А теперь минутка теорий заговоров))) Ну то есть понятно , что никто не считает поток как таковой ну то есть воздушную среду как таковую, считается воздействие моментов сил на элементы конструкции, так вот принимая во внимание большое "реактивное прошлое и настоящее" команды ED, есть предположение, что допущены какие-то упрощения, допущения, принебрежения в отношении аэродинамических сил, воздействующих на элементы кострукции самолета. Это, по крайней мере мне, объясняет все происходящее начиная с момента разбега. Ну то есть все, что дает двигатель, в том числе воздействие струи от винта на вертикальное оперение как в негативном, так и в положительном смысле считается, а воздействие среды на малых скоростях не очень. Ладно это было сказано не для дискусси ради дискусси, а просто для "поделиться" наблюдениями.)

 

 

При том, что по сравнению с другими самолетами оставшейся документации по Р-47 не так уж и много, в широком доступе лежат два подробнейших отчета о продольной и боковой устойчивости и управляемости самолета. С многочисленными графиками, а также готовыми выводами по особенностям этого самолета.

Так вот, если обратиться к графику 9 отчета TN-2899, хорошо видно, что самолет в power-on clean конфигурации (всего-то 42.5" /2550) на малых скоростях продольно НЕУСТОЙЧИВ при центровке 29.3% (полностью заправленный самолет с вооружением и БК), о чем говорит положительная производная отклонения ручки по скорости как раз в диапазоне скоростей "150-220 mph". И дело тут не в "отсутствии нормальных стабилизирующих моментов, действующих на нормальный самолет в полете" а как раз в присутствии и корректном учете в ФМ ДЕСТАБИЛИЗИРУЮЩИХ моментов винта, делающих "нормальный самолет", устойчивый при планировании, неустойчивым при моторном полете даже с номинальной мощностью.

Для сравнения можно обратиться к рис 11 для самолета на режиме планирования - там самолет устойчив во всем диапазоне скоростей.

О том, насколько сдвигается т.н. neutral point или центровка самолета, соответстующая нейтральности, в зависимости от мощности и (это важно) коэффициента подъемной силы или, что то же самое - угла атаки, говорит рис 19. Эти значения центровок сответствуют точкам пересечения отрезков прямых для разных Cy c осью абсцисс (верхний ряд графиков - тот, что нам нужен, для зажатого управления. нижний - для свободного).

Видим, что в моторном полете для стандартной центровки 29.3% самолет нейтрален по перегрузке при малых Сy (большая скорость) и неустойчив при больших. Собственно именно это и было видно на рис 9.

 

В планировании же наблюдается обратная картина - запас устойчивости намного больше на малых скоростях.

 

Теперь, если графики кажутся достаточно сложными, можно просто обратиться к к комментариям и выводам отчета по продольной устойчивости и управляемости (стр 10 отчета). Поскольку они в том или ином виде повторяют и дополняют написанное выше, цитировать не буду, кому интересно могут прочитать в оригинале.

 

Таким образом, ваше наблюдение очень хорошо согласовывается с результатами испытаний реального самолета. Другое дело, что поспешными и ничем не подкрепленными выводами о "реактивном прошлом ЕД" и о других моментах (в том числе и от моментов от пропеллера) вы несколько портите впечатление от ваших замечательных видео.

 

P.S. Попробуйте представить, что на Як-52 поставили мотор раз в 8-10 мощнее, вместо изящного винта поставили четырехлопастную мельницу диаметром 4 м, с моментом инерции просто несоизмеримым, а для укрощения всей этой благодати всего в два раза увеличили площадь крыла и оперения...

 

Неустойчивостью или нейтральностью в моторном полете обладали практически все известные истребители того времени, по мере роста мощности двигателей и размеров пропеллеров давало не только прирост боевых качеств.

Bf-109 G и далее, FW-190A, Spitfire и т.д. про И-16 я даже не говорю.

 

 

P.P.S. Мустанг (три Мустанга, если быть точным), кстати, облетывал недавно и тоже сделал ролик, человек, летающий на нем в реале.

 


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Yo-Yo - а как можно объяснить слишком острую чувствительность к движению ручки?

Разве такая махина не должна управляться несколько плавнее чем другие поршневые представители дкс?

Летаю по священным скрижалям Хартмана

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Yo-Yo - а как можно объяснить слишком острую чувствительность к движению ручки?

Разве такая махина не должна управляться несколько плавнее чем другие поршневые представители дкс?

 

Ну он и управляется "несколько плавнее" из-за больших моментов инерции, хотя и сами аэродинамические поверхности тоже не маленькие.

 

А что касается расходов ручки на создание перегрузки, то это совсем не так. Вот Су-27, например, совсем уж махина, с нейтральной центровкой - у него положение стабилизатора меняется, грубо говоря, только для того, чтобы начать изменять УА, а после того, как он изменился, положение стаба становится первоначальным.

 

Обратимся к документам. Видим, что на скорости 350 mph достаточно 1.5 градусов отклонения РВ, чтобы создать перегрузку 4. 1.5 градуса РВ - это 1/20 хода ручки. От центра назад. Посмотрите на свой джойстик, отмерьте 1/20 хода и грустно вздохните... Если это не "острое управление", то что тогда "острое"? А еще посмотрите на усилие для этого - примерно 9 кило. А у джойстика? Хорошо если 9 грамм, а то еще и вообще в области люфта. Вообще-то для маневренного самолета 2.2 кГ/ед немного маловато, не дотягивает до рекомендованных 3-4, но для задней центровки вполне хорошо. На большой скорости, когда не требуется выход на большие Су.

Зато на малой скорости у самолета есть очень нехорошее свойство - реверс усилия, т.е. по мере отклонения ручки усилие перестает нарастать и начинает падать, что ведет к предпосылке перетянуть ручку и свалить самолет. На джое его, к счастью нет.

1325431284_P-47controllability.thumb.jpg.e18654cb0697e1e181b4a049c57db204.jpg


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

По совету Димы и по собственному опыту для P-47 при короткой ручке рекомендую для начала поставить для оси тангажа параметр "Насыщение Y" в 60 попугаев. Ось крена трогать при этом не нужно, у меня там 100 прямая. Вот как на скриншоте. Но это всё достаточно индивидуально, пробуйте удобный для себя и своего железа вариант.

pitch_axis.thumb.jpg.20a3ae4e26985c23cfc9eab5bf59b016.jpg


Edited by USSR_Rik

Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down.  
Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз.

G.K. Chesterton

DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы

Link to comment
Share on other sites

Ага, правильный путь :) - я для Спита с самого начала себе 50% делал, тут видимо тоже примерно. Т.е. кривые не перевариваю, а так она прямая получается, просто диапазон максимальный режется, но на подобных ЛА этого диапазона хватает за глаза.

Link to comment
Share on other sites

мои настройки , по всем осям так

Управляется отлично,как по мне данная настройка полностью дает проявить п-47 себя как нечто тяжелое, неспешное

Screen_200605_125150.thumb.png.f3cb4cb1ea131138f32fa98ba202fae1.png

Летаю по священным скрижалям Хартмана

Link to comment
Share on other sites

мои настройки , по всем осям так

Управляется отлично

 

Искренне советую попробовать предложенный выше вариант, т.е. все по умолчанию, кроме тангажа Saturation Y 50-60%. Кривые пробовал давно, не люблю..

Link to comment
Share on other sites

всеми силами пытался увидеть подскок манометра воды ( водо - метаноловой смеси ), но

этого не произошло

соответственно вопрос

Вы его реализуете? или У меня кривые руки?

Летаю по священным скрижалям Хартмана

Link to comment
Share on other sites

всеми силами пытался увидеть подскок манометра воды ( водо - метаноловой смеси ), но

этого не произошло

соответственно вопрос

Вы его реализуете? или У меня кривые руки?

Зашел на оф. сайт, так как догадывался, что такие вопросы наверняка в описании модуля будут описаны и не ошибся.

К моменту выхода из Раннего Доступа в самолете будут сделаны:

 

улучшенная летная модель поведения в закритических режимах;

улучшения в системе охлаждения;

система впрыска воды;

улучшения в отображении повреждений;

поддержка нашей новой системы повреждений, базирующейся на внутренней структуре самолета;

повреждения двигателя от высокой температуры и запредельных режимов работы;

повреждения структуры самолета от высокой перегрузки;

дополнительные окраски;

дымовой контейнер M10;

P-47D-30 ранний вариант

с прицелом Mk VIII

старым, квадратным в сечении, рычагом управления двигателем

механической панелью сброса бомб и открытым механизмом управления стояночным тормозом

без форкиля

P-47D-40 имеющим в дополнение к поздней модификации D-30:

возможность подвешивать ракеты

новые панели управления ракетно-бомбовым вооружением


Edited by GUMAR

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Искренне советую попробовать предложенный выше вариант, т.е. все по умолчанию, кроме тангажа Saturation Y 50-60%. Кривые пробовал давно, не люблю..

 

Во,а я таких вариантов и не пробовал никогда))

Рязань 3600\32

Я несерьезен, каждая моя фраза-сарказм.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

так это же лишает вас полного хода управляющих плоскостей - при штурмовке по-вирпильски это особо критично

Link to comment
Share on other sites

Это понятно, что лишает - я такие настройки только на Спите делал, на остальных все по 100, на Спите полный ход нигде не нужен был, даже при разных "зависаниях" в верхних точках, и при посадке хватало половины хода. Думаю на Тандерболте примерно так-же. Тем, что не нужно можно пожертвовать ради того, что нужно :).


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

так это же лишает вас полного хода управляющих плоскостей - при штурмовке по-вирпильски это особо критично

 

Я так понимаю,у некоторых крафтов вовсе не нужно полный ход иметь.Не касается Су27,Ф18...Для Як 52 тоже сомнительно. А вот для Спита,Доры...наверное,имеет смысл.

Рязань 3600\32

Я несерьезен, каждая моя фраза-сарказм.

Link to comment
Share on other sites

Для Доры видимо нужен полный ход, но именно для Спита как раз не нужен, именно на нём это хорошо работает и помогает, как вероятно и на Тандерболте. К тому же на других ЛА, если джой не позволяет все по 100 использовать, можно ведь поэкспериментировать, 70 или 80, и это всё только про тангаж, крен нет смысла трогать - я просто не пробовал, джой точный на магниторезисторах. А рысканье - это уже отдельная тема, там обычно нужен весь диапазонон - у меня вообще он через контроллер переключается - щёлкнул кнопку, получил то-же, что выше про тангаж, только четверть хода (для штурмовки), щёлкнул - снова 100 для всего остального.


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

Для Доры видимо нужен полный ход, но именно для Спита как раз не нужен, именно на нём это хорошо работает и помогает, как вероятно и на Тандерболте.

 

Ну с Дорой я поспешил,просто незнаком с ней,пылится в гараже...

Рязань 3600\32

Я несерьезен, каждая моя фраза-сарказм.

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...