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si potrà sapere mai la reale efficienza degli armamenti?


fabio.dangelo

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L'altro giorno parlavo con il mio amico con cui volo che mi raccontava che aveva creato una missione per l'Harrier in cui si dovevano buttare giù 4 SCUD con 4 missili Maverick.

 

Mi ha detto che due sono andati a segno e due, malgrado la procedura correttamente eseguita, non hanno centrato il bersaglio. Lui pensa sia colpa di qualche bug nel modulo della Razbam e io scherzando (o forse no) gli ho detto che era invece simulata la non perfetta attendibilità degli armamenti.

Probabilmente ha ragione lui, però mi ha fatto riflettere su quanto effettivamente siano precisi ed infallibili questi sistemi d'arma.

 

Tempo fa ho letto un libro di un pilota di Phantom che durante la guerra in Vietnam gli è successo quanto segue....

 

Stava intercettando un Mig-19 arrivato a portata radar ha armato il suo AIM-7 Sparrow e lanciato ...il motore non si è acceso cadendo miseramente, a qual punto passa la secondo Sparrow che parte regolarmente ma non si attiva il sistema di guida e quindi vola dritto verso l'infinito e oltre. Non si scoraggia si avvicina al Mig-19 tanto da poter armare i suoi missile a ricerca di calore AIM-4 Falcon appena il tono avverte il tracciamento spara!!! Il primo missile vola verso la fonte di calore che dista circa 150 milioni di KM IL SOLE!!!! a quel punto spara il secondo AIM-4 (ultimo missile rimasto) che NON SI SGANCIA DALLA ROTAIA!!!!

 

Dovrà abbattere il Mig con il cannoncino (era oltre i 600 nodi) diventando l'unico pilota al mondo ad eseguire un abbattimento a velocità supersonica!!!

 

Questo racconto sarebbe stato perfetto per "Carne Morta" di HotShot!!!!

Eppure è successo....

La domanda è quanto sono realmente affidabili i sistemi d'arma che noi usiamo nel nostro DCS e quando falliscono sarà un bug del modulo o una reale rappresentazione della loro efficienza!?!


Edited by fabio.dangelo
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Thread molto interessante fabio!

 

Dagli anni 60 ad oggi la tecnologia missilistica si e' evoluta in maniera esponenziale e l'affidabilita' di sistemi d'arma e' aumentata di pari passo: per quanto guasti e bug dei software di controllo sono sempre possibili, i problemi del pilota di phantom della tua storia capitano molto piu' raramente che allora (dove erano all'ordine del giorno). Anche l'efficenza e' ovviamente aumentata ma non esistno ad oggi missili con rapporto lanci/kill 1:1. Copypasta dalla pagina wikipeda del AIM-120C:

 

On 18 June 2017, a US F/A-18E Super Hornet engaged and shot down a Sukhoi Su-22 of the Syrian Air Force over northern Syria,[21] using an AIM-120. The Su-22 had previously avoided an AIM-9X Sidewinder; it was initially thought this was done by using flares,[36][37][38] although first-hand account by the F/A-18E pilot, Lt. Cmdr. Michael Tremel, was that the AIM-9X malfunctioned and failed to acquire the target, with no use of flares by the Su-22.[39]

Un AIM-9X, stato dell'arte della tecologia IR usa fallisce per malfunzionamento un bersaglio relativamente semplice, che poi viene centrato dal un AIM-120C.

 

Quanto all'efficenza su DCS, in realta qui le performances e i range delle armi, almeno per quelle piu' recenti, sono probabilmente desunte da speculazioni e notizie filltrate oltre la cortina del segreto miltare ma ben lungi dall'essere affidabili: riagganciandomi all'AIM-9X di prima, in DCSW, se usato correttamente un AIM-9X e' quasi 1:1: l'unica chance per il difensore e iniziare ad usare i flare prima del lancio del missile e virare il piu' stretto possibile per uscire alla svelta dal suo cono di ricerca (per capirci:

).

 

Proprio ieri stavo vedendo un video di Growling Sidewinder dove, al temine di una serie di scontri con un avversario ex-pilota di Rafale, c'e' una intervista a quest'ultimo. Durante l'intervista il tipo dice che i piloti "veri" che giocano a DCSW tendono ad evitare scenari BVR in partite pubbliche proprio per evitare di rivelare quanto sanno della portata reale delle armi a loro disposizione: essendo addestrati ad agire e reagire a determinate distanze e' probabile che continuerebbero a farlo per "istinto", fornendo informazioni preziose ad un osservatore attento e malintenzionato.

 

Il video e' questo, lungo ma interessante (per molti aspetti):

 

${1}

 

Quanto ai bug del gioco beh... ti ricordo quella che nel mio campo viene chiamata legge della Perversita' dell'Informatica: "C'e' sempre un altro bug".


Edited by LordOrion

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RDF 3rd Fighter Squadron - "Black Knights": "Ar Cavajere Nero nun je devi cacà er cazzo!"

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Thread molto interessante fabio!

Grazie!!

 

Quanto all'efficenza su DCS, in realta qui le performances e i range delle armi, almeno per quelle piu' recenti, sono probabilmente desunte da speculazioni e notizie filltrate oltre la cortina del segreto miltare ma ben lungi dall'essere affidabili: riagganciandomi all'AIM-9X di prima, in DCSW, se usato correttamente un AIM-9X e' quasi 1:1: l'unica chance per il difensore e iniziare ad usare i flare prima del lancio del missile e virare il piu' stretto possibile per uscire alla svelta dal suo cono di ricerca (per capirci:

).

 

Proprio ieri stavo vedendo un video di Growling Sidewinder dove, al temine di una serie di scontri con un avversario ex-pilota di Rafale, c'e' una intervista a quest'ultimo. Durante l'intervista il tipo dice che i piloti "veri" che giocano a DCSW tendono ad evitare scenari BVR in partite pubbliche proprio per evitare di rivelare quanto sanno della portata reale delle armi a loro disposizione: essendo addestrati ad agire e reagire a determinate distanze e' probabile che continuerebbero a farlo per "istinto", fornendo informazioni preziose ad un osservatore attento e malintenzionato.

 

Il video e' questo, lungo ma interessante (per molti aspetti):

 

${1}

 

Quanto ai bug del gioco beh... ti ricordo quella che nel mio campo viene chiamata legge della Perversita' dell'Informatica: "C'e' sempre un altro bug".

 

Molto interessante ma non riesco a vedere il video, non so se è un mio problema o altro!!

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Molto interessante ma non riesco a vedere il video, non so se è un mio problema o altro!!

 

 

Ecco l'url:

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La risposta che ti do io è un po' contorta:

 

I bug o i problemi che i missili veri hanno nella vita reale esistono, ma essendo bug non se ne capisce il motivo, e quindi non possono essere risolti.

 

Quindi come cavolo fai a simulare qualcosa di cui non capisci il perchè accada?

 

Non so come abbiano risolto la questione in DCS, secondo me i missili in DCS sono infallibili tranne in quei casi in cui la logica ci dice che potrebbero fallire.

Credo però che in DCS le cose siano molto più nette rispetto a come sono nella realtà. (in DCS data la tale situazione il missile fallisce, altrimenti colpisce)

 

I bug che eventualmente ci sono in DCS, potrei essere preso per scemo, secondo me inseriscono quella sorta di aleatorietà che nella vita reale c'è e che non puoi simulare (ovviamente parlo di bug che non fanno funzionare le cose ogni tanto, non di quelli che ti rovinano il gioco)

 

Poi magari gli sviluppatori hanno inserito volutamente un sistema che ogni tanto non fa funzionare le cose, io almeno lo avrei fatto, ma questo non lo possiamo sapere.

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I bug o i problemi che i missili veri hanno nella vita reale esistono, ma essendo bug non se ne capisce il motivo, e quindi non possono essere risolti.

 

 

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in DCSW, se usato correttamente un AIM-9X e' quasi 1:1: l'unica chance per il difensore e iniziare ad usare i flare prima del lancio del missile e virare il piu' stretto possibile per uscire alla svelta dal suo cono di ricerca

 

Personalmente ritengo questa tecnica che si vede nei video di GS come lo sfruttare un glitch analogo a quello che consente (o consentiva, non sono aggiornato in merito) di schivare i missili/i SAM con dei semplici barrel roll.

Dubito molto, infatti, che nella realtà funzionerebbe: a quanto mi risulta, il 9X usa un sistema di ricerca e tracciamento di tipo FPA - Focal Plane Array - che in sostanza distingue la sagoma del bersaglio ed è quindi in grado, in combinazione con altri sistemi IRCCM, di ignorare il "rumore di fondo" generato dalle flare... non è infallibile, ma fregare un 9X solo con le flare è veramente dura.

DISCLAIMER: non sto dando del cheater a GS, DCS non è la realtà (e cmq ED non credo potrebbe implementare una modalità di funzionamento tanto sofisticata, che al di là delle informazioni generiche è sicuramente coperta da segreto ai più alti livelli), è il discorso già fatto in passato se sia "moralmente legittimo" o meno sfruttare i bug/glitch che il gioco inevitabilmente presenta per trarne dei vantaggi... ognuno ha la sua opinione in merito e sono tutte legittime. :surrender:

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Nulla Dies Sine Linea

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Personalmente ritengo questa tecnica che si vede nei video di GS come lo sfruttare un glitch analogo a quello che consente (o consentiva, non sono aggiornato in merito) di schivare i missili/i SAM con dei semplici barrel roll.

Dubito molto, infatti, che nella realtà funzionerebbe: a quanto mi risulta, il 9X usa un sistema di ricerca e tracciamento di tipo FPA - Focal Plane Array - che in sostanza distingue la sagoma del bersaglio ed è quindi in grado, in combinazione con altri sistemi IRCCM, di ignorare il "rumore di fondo" generato dalle flare... non è infallibile, ma fregare un 9X solo con le flare è veramente dura.

 

Pienamente d'accordo, salvo magari su una questione "filosofica", che in quanto tale lascia il tempo che trova: se ci pensi bene, anche nella realta' le contromisure sfruttano mancanze e/o i limiti hardware e software dei sensori usati dal sitema di ricerca dei missili. Di conseguenza, anche nella vita reale si 'glitcha' di brutto, per altro con un motivo ben piu' valido :P

 

Quanto al pre-flaring, e' un metodo che, come tu stesso hai fatto notare, funziona in DCSW perche' inganna l'implementazione del sistema di ricerca del 9X nel gioco, ma di come questa sia implementata nella realta' non ne sappiamo nulla. Di consequenza e' possibilissimo che il pre-flaring nella vita reale sia del tutto inutile se non addirittura peggiorativo.

 

 

DISCLAIMER: non sto dando del cheater a GS, DCS non è la realtà (e cmq ED non credo potrebbe implementare una modalità di funzionamento tanto sofisticata, che al di là delle informazioni generiche è sicuramente coperta da segreto ai più alti livelli), è il discorso già fatto in passato se sia "moralmente legittimo" o meno sfruttare i bug/glitch che il gioco inevitabilmente presenta per trarne dei vantaggi... ognuno ha la sua opinione in merito e sono tutte legittime. :surrender:

 

 

Qesto punto era chiaro, tranquillo ;)

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Buon pomeriggio.... secondo me, forse in maniera troppo superficiale, posso solo dire che il "problema" stà nel fatto che DCS alla fine è videogioco... categoria simulatori, ma sempre intrattenimento videoludico è.... quindi più che bug per me sono "limiti" di calcolo... Esempio del 9x in DCS funziona così, punto...

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se ci pensi bene, anche nella realta' le contromisure sfruttano mancanze e/o i limiti hardware e software dei sensori usati dal sitema di ricerca dei missili. Di conseguenza, anche nella vita reale si 'glitcha' di brutto, per altro con un motivo ben piu' valido

 

Beh, nella realtà c'è anche la possibilità di malfunzionamento, come nel famoso caso - che tu stesso hai citato - del Fitter che ha "schivato" un 9X senza usare alcuna contromisura... quando la cosa più probabile è che sia andato a banane perché qualcosa non ha appunto funzionato correttamente.

Cosa, anche questa, che dubito sia implementata in DCS.

Alla fine forse ha ragione Webber, va solo preso atto che funziona così e bona.

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Beh, nella realtà c'è anche la possibilità di malfunzionamento, come nel famoso caso - che tu stesso hai citato - del Fitter che ha "schivato" un 9X senza usare alcuna contromisura... quando la cosa più probabile è che sia andato a banane perché qualcosa non ha appunto funzionato correttamente.

 

Beh, in DCS abbiamo i bug, quindi e' pari e patta :P

 

Quanto al Fitter vs 9x e' andata esattamente come hai detto: la testata del falli' il lock e il missile ando' a meretrici senza che il fitter lanciasse un solo flare (il copypasta da wikipedia lo riportava).

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Sono stato contorto, lo ammetto...

 

 

Volevo dire che i bug sono presenti anche nei sw e nei sensori dei missili reali e che essendo bug (cioè problemi di cui non si capisce la causa) non solo non possono essere risolti, ma neanche simulati.

 

 

Per quanto riguarda i soliti discorsi su cosa sia lecito o non lecito fare in DCS.

E' un gioco, quindi se scopri che esiste un metodo che ha anche un senso nella realtà e che ti aiuta a non crepare, perchè non sfruttarlo?

 

 

Il metodo del barrel roll funziona ed ha una sua logica nella realtà:

i missili seguono il bersaglio in lead, quindi se tu fai un barrel roll di una certa ampiezza, il missile per seguirti dovrà eseguire la stessa manovra ma con una ampiezza maggiore. La cosa funziona solo in due casi: o quando il missile è in fase di accelerazione con motore acceso (lancio ravvicinato) o quando ha perso gran parte della sua energia (alla fine della sua traiettoria balistica). In entrambi i casi la spiegazione è fisica.

 

 

Spiegazioni logiche si posso trovare per altri casi, per esempio sui metodi per ingannare i radar o i missili attivi.

 

 

Nella realtà alla fine questi metodi funzionano? Vengono davvero usati dai piloti reali? I missili quanto sono efficaci nella realtà? davvero fanno quello che i progettisti dicono? e con quale efficacia?

 

 

Ad esempio (non so se è simulato in DSC) su un sito c'è questa dichiarazione "L' IRIS-T può seguire un bersaglio anche a pochi gradi dal sole", questo vuol dire che il sole può saturare anche un sensore all'avanguardia.

 

 

Io onestamente non so come funzionano le cose nel mondo reale, però non mi metto a parlare di glitch ogni volta che accade qualcosa che non capisco, magari se qualcuno me lo spiega posso anche trovarci una spiegazione logica

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Volevo dire che i bug sono presenti anche nei sw e nei sensori dei missili reali e che essendo bug (cioè problemi di cui non si capisce la causa) non solo non possono essere risolti, ma neanche simulati.

 

E' la parte in grassetto che non mi torna: da informatico posso dirti che con il termine 'bug' si intende semplicemente un qualsiasi difetto software o hardware (la storia del perche' si usa il temine 'bug' = insetto e' molto divertente se volete leggerla).

 

Una delle cose che ti fanno imparare a memoria nei corsi di informatica e' che il comportamento di un software (ma anche di un hardware programmabile) e' deterministico, ovvero che messo nelle medesime condizioni di partenza (input, stato interno, etc...), produce sempre gli stessi risultati, bug compresi. E questa cosa vale sia per il programmino che calcola le radici di una equazione di secondo grado che per il ben piu' complesso software di controllo del volo di un missile.

 

Per scoprire la causa del bug e' basta quindi "semplicemente" (notate le virgolette attorno a "semplicmente") rimettere il componente in condizioni quanto piu' simili all'evento originario ed osservarne con gli appositi strumenti il comportamento interno e da li trovare la falla (operazione che in gergo si chiama "debugging"). Con qualche diffiolta' in piu' la cosa e' fattibile anche in situazioni in cui il debugging "sul pezzo" non e' possibile o difficilmente applicabile (il caso del missile ad es), in tali casi si analizza l'algoritmo di controllo sulla carta, si trovano le potenziali cause e si va a verificare quale effettivamente ha causato il problema.

 

Morale: non esistono bug incomprensibili e/o insolubili, ma al limite solo programmatori con scarse capacita' di analisi.


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E' la parte in grassetto che non mi torna: da informatico posso dirti che con il termine 'bug' si intende semplicemente un qualsiasi difetto software o hardware (la storia del perche' si usa il temine 'bug' = insetto e' molto divertente se volete leggerla).

 

Una delle cose che ti fanno imparare a memoria nei corsi di informatica e' che il comportamento di un software (ma anche di un hardware programmabile) e' deterministico, ovvero che messo nelle medesime condizioni di partenza (input, stato interno, etc...), produce sempre gli stessi risultati, bug compresi. E questa cosa vale sia per il programmino che calcola le radici di una equazione di secondo grado che per il ben piu' complesso software di controllo del volo di un missile.

 

Per scoprire la causa del bug e' basta quindi "semplicemente" (notate le virgolette attorno a "semplicmente") rimettere il componente in condizioni quanto piu' simili all'evento originario ed osservarne con gli appositi strumenti il comportamento interno e da li trovare la falla (operazione che in gergo si chiama "debugging"). Con qualche diffiolta' in piu' la cosa e' fattibile anche in situazioni in cui il debugging "sul pezzo" non e' possibile o difficilmente applicabile (il caso del missile ad es), in tali casi si analizza l'algoritmo di controllo sulla carta, si trovano le potenziali cause e si va a verificare quale effettivamente ha causato il problema.

 

Morale: non esistono bug incomprensibili e/o insolubili, ma al limite solo programmatori con scarse capacita' di analisi.

 

 

Io di mestiere ci bazzico, anzi ci "bugzico"

Il problema dei bug è appunto "mettere il componente nelle stesse condizioni che hanno generato il problema"

Non sempre si può, faccio un esempio, ad un certo punto il sole ha illuminato l'ala del bersaglio ed il riflesso ha colpito il sensore del missile che si è accecato.

Questo è un esempio banale, ma ti posso assicurare che ci sono bug che per presentarsi hanno bisogno di una interminabile serie di eventi che non si posso facilmente riprodurre nè tantomento immaginare.

Questo avviene quando l'oggetto progettato ha a che fare con l'ambiente reale e non è un "semplice" programma su PC.

Ci sono una percentuale non banale di disastri aerei avvenuti perchè un problema minimo (tipo uno dei sensori starato) ha fatto andare in tilt l'intero sistema.

Sono tutti incapaci alla Boeing? No ovviamente. Ma da ingegnere ti dico che non le puoi mai pensare tutte, purtroppo.

 

 

Comunque stiamo quasi parlando di filosofia, un missile lavora in ambiente reale, e si trova di fronte a eventi che non sono totalmente prevedibili. Inoltre i cervelli elettronici di un missile non sono ancora paragonabili a quelli di un cervello umano. Tu confonderesti mai un flare con un aereo? Non credo, ma un missile sì.

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Per quanto riguarda i soliti discorsi su cosa sia lecito o non lecito fare in DCS.

E' un gioco, quindi se scopri che esiste un metodo che ha anche un senso nella realtà e che ti aiuta a non crepare, perchè non sfruttarlo?

 

Premesso che non è questione del se sia lecito o meno, perché alla fine ognuno di noi fa come meglio crede secondo coscienza e non è che finisce sotto processo se usa queste tecniche, mi sembra che la precisazione che hai aggiunto (che mi sono permesso di evidenziare in neretto) non sia di poco conto, anzi, direi che cambia completamente le carte in tavola.

Finora, quando si è parlato di questo argomento, nessuno ha mai argomentato che potrebbe appunto avere un fondamento anche nella realtà e, (aggiungo io) di conseguenza, essere accettabile anche per chi intende la simulazione come l'avvicinarsi il più possibile alla realtà e non come un gioco.

Per cui finora personalmente li ho considerati glitch, ma se mi si danno argomentazioni che potrebbero essere valide come quelle che hai dato tu non ho problemi a cambiare idea, solo gli stupidi non lo fanno mai.

 

non mi metto a parlare di glitch ogni volta che accade qualcosa che non capisco

 

Anche qui, non è questione di non capire, è questione che finora il fatto che queste tecniche potrebbero avere un senso e un fondamento anche nella realtà - a prescindere se poi siano o meno effettivamente usate, questo nessuno di noi che non sia pilota militare può saperlo con certezza - non è mai stato tirato fuori.

 

Tu confonderesti mai un flare con un aereo? Non credo, ma un missile sì.

 

Beh, non tutti... il 9X è in grado di distinguerli (e penso non sia l'unico).

Ma sono d'accordo con te quando dici che ci sono n-mila altre cose che possono farlo fallire e che non sono prevedibili a priori.

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Buon pomeriggio.... secondo me, forse in maniera troppo superficiale, posso solo dire che il "problema" stà nel fatto che DCS alla fine è videogioco... categoria simulatori, ma sempre intrattenimento videoludico è.... quindi più che bug per me sono "limiti" di calcolo... Esempio del 9x in DCS funziona così, punto...

 

Concordo in pieno. Per quanto vicino e verosimile sia, rimane sempre un videogioco, un simulatore sicuramente, ma rimane sempre qualcosa nell'ambito del intrattenimento ludico.

 

Beh, nella realtà c'è anche la possibilità di malfunzionamento, come nel famoso caso - che tu stesso hai citato - del Fitter che ha "schivato" un 9X senza usare alcuna contromisura... quando la cosa più probabile è che sia andato a banane perché qualcosa non ha appunto funzionato correttamente.

Cosa, anche questa, che dubito sia implementata in DCS.

Alla fine forse ha ragione Webber, va solo preso atto che funziona così e bona.

 

Appunto, anche se l'utilizzo di glitch o limiti del simulatore la trovo sempre una pratica poco corretta, anche se ai fini del gaming ti da del vantaggio. Dipende sempre, e si ritorna sul discorso trito e ritrito di cosa uno cerca, o la competizione tra players dove questi "escamotage" possono fare la differenza tra il successo oppure no, o invece la ricerca di una verosimiglianza sempre piu spinta con quello che succede nella realtá. Sicuramente i due mondi quando si incontrano inevitabilmente vanno in collisione.

 

se ci pensi bene, anche nella realta' le contromisure sfruttano mancanze e/o i limiti hardware e software dei sensori usati dal sitema di ricerca dei missili. Di conseguenza, anche nella vita reale si 'glitcha' di brutto, per altro con un motivo ben piu' valido :P

 

Appunto anche qui, nella realtà la questione e di vita o di morte, quella vera, qui alla fine dobbiamo trovare un mix di compromesso tra realismo, verosimiglianza e divertimento appagante per tutti.

IndiaFoxtEcho Textures Artist

 

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