si potrà sapere mai la reale efficienza degli armamenti? - ED Forums
 


Notices

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 07-31-2020, 11:01 AM   #1
fabio.dangelo
Member
 
Join Date: Jul 2015
Location: Rome
Posts: 690
Default si potrà sapere mai la reale efficienza degli armamenti?

L'altro giorno parlavo con il mio amico con cui volo che mi raccontava che aveva creato una missione per l'Harrier in cui si dovevano buttare giù 4 SCUD con 4 missili Maverick.

Mi ha detto che due sono andati a segno e due, malgrado la procedura correttamente eseguita, non hanno centrato il bersaglio. Lui pensa sia colpa di qualche bug nel modulo della Razbam e io scherzando (o forse no) gli ho detto che era invece simulata la non perfetta attendibilità degli armamenti.
Probabilmente ha ragione lui, però mi ha fatto riflettere su quanto effettivamente siano precisi ed infallibili questi sistemi d'arma.

Tempo fa ho letto un libro di un pilota di Phantom che durante la guerra in Vietnam gli è successo quanto segue....

Stava intercettando un Mig-19 arrivato a portata radar ha armato il suo AIM-7 Sparrow e lanciato ...il motore non si è acceso cadendo miseramente, a qual punto passa la secondo Sparrow che parte regolarmente ma non si attiva il sistema di guida e quindi vola dritto verso l'infinito e oltre. Non si scoraggia si avvicina al Mig-19 tanto da poter armare i suoi missile a ricerca di calore AIM-4 Falcon appena il tono avverte il tracciamento spara!!! Il primo missile vola verso la fonte di calore che dista circa 150 milioni di KM IL SOLE!!!! a quel punto spara il secondo AIM-4 (ultimo missile rimasto) che NON SI SGANCIA DALLA ROTAIA!!!!

Dovrà abbattere il Mig con il cannoncino (era oltre i 600 nodi) diventando l'unico pilota al mondo ad eseguire un abbattimento a velocità supersonica!!!

Questo racconto sarebbe stato perfetto per "Carne Morta" di HotShot!!!!
Eppure è successo....
La domanda è quanto sono realmente affidabili i sistemi d'arma che noi usiamo nel nostro DCS e quando falliscono sarà un bug del modulo o una reale rappresentazione della loro efficienza!?!

Last edited by fabio.dangelo; 07-31-2020 at 11:08 AM.
fabio.dangelo is offline   Reply With Quote
Old 07-31-2020, 12:05 PM   #2
LordOrion
Member
 
LordOrion's Avatar
 
Join Date: Mar 2013
Location: Massa (Italy)
Posts: 388
Default

Thread molto interessante fabio!

Dagli anni 60 ad oggi la tecnologia missilistica si e' evoluta in maniera esponenziale e l'affidabilita' di sistemi d'arma e' aumentata di pari passo: per quanto guasti e bug dei software di controllo sono sempre possibili, i problemi del pilota di phantom della tua storia capitano molto piu' raramente che allora (dove erano all'ordine del giorno). Anche l'efficenza e' ovviamente aumentata ma non esistno ad oggi missili con rapporto lanci/kill 1:1. Copypasta dalla pagina wikipeda del AIM-120C:

Quote:
On 18 June 2017, a US F/A-18E Super Hornet engaged and shot down a Sukhoi Su-22 of the Syrian Air Force over northern Syria,[21] using an AIM-120. The Su-22 had previously avoided an AIM-9X Sidewinder; it was initially thought this was done by using flares,[36][37][38] although first-hand account by the F/A-18E pilot, Lt. Cmdr. Michael Tremel, was that the AIM-9X malfunctioned and failed to acquire the target, with no use of flares by the Su-22.[39]
Un AIM-9X, stato dell'arte della tecologia IR usa fallisce per malfunzionamento un bersaglio relativamente semplice, che poi viene centrato dal un AIM-120C.

Quanto all'efficenza su DCS, in realta qui le performances e i range delle armi, almeno per quelle piu' recenti, sono probabilmente desunte da speculazioni e notizie filltrate oltre la cortina del segreto miltare ma ben lungi dall'essere affidabili: riagganciandomi all'AIM-9X di prima, in DCSW, se usato correttamente un AIM-9X e' quasi 1:1: l'unica chance per il difensore e iniziare ad usare i flare prima del lancio del missile e virare il piu' stretto possibile per uscire alla svelta dal suo cono di ricerca (per capirci: link).

Proprio ieri stavo vedendo un video di Growling Sidewinder dove, al temine di una serie di scontri con un avversario ex-pilota di Rafale, c'e' una intervista a quest'ultimo. Durante l'intervista il tipo dice che i piloti "veri" che giocano a DCSW tendono ad evitare scenari BVR in partite pubbliche proprio per evitare di rivelare quanto sanno della portata reale delle armi a loro disposizione: essendo addestrati ad agire e reagire a determinate distanze e' probabile che continuerebbero a farlo per "istinto", fornendo informazioni preziose ad un osservatore attento e malintenzionato.

Il video e' questo, lungo ma interessante (per molti aspetti):



Quanto ai bug del gioco beh... ti ricordo quella che nel mio campo viene chiamata legge della Perversita' dell'Informatica: "C'e' sempre un altro bug".
__________________

RDF 3rd Fighter Squadron - "Black Knights".

"Ar Cavajere Nero nun je devi cacà er cazzo!"

My Blog (Italian): Notti a (Video)Giocare
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
CPU: i7-4970K@4GHz|GPU: GTX-1070 AMP Extreme|RAM: 32GB DDR3@1600MHz|SSD: 850EVO + 860EVO|HOTAS Warthog|TrackIR 5|

Last edited by LordOrion; 07-31-2020 at 12:13 PM.
LordOrion is offline   Reply With Quote
Old 07-31-2020, 02:33 PM   #3
fabio.dangelo
Member
 
Join Date: Jul 2015
Location: Rome
Posts: 690
Default

Quote:
Originally Posted by LordOrion View Post
Thread molto interessante fabio!
Grazie!!

Quote:
Originally Posted by LordOrion View Post
Quanto all'efficenza su DCS, in realta qui le performances e i range delle armi, almeno per quelle piu' recenti, sono probabilmente desunte da speculazioni e notizie filltrate oltre la cortina del segreto miltare ma ben lungi dall'essere affidabili: riagganciandomi all'AIM-9X di prima, in DCSW, se usato correttamente un AIM-9X e' quasi 1:1: l'unica chance per il difensore e iniziare ad usare i flare prima del lancio del missile e virare il piu' stretto possibile per uscire alla svelta dal suo cono di ricerca (per capirci: link).

Proprio ieri stavo vedendo un video di Growling Sidewinder dove, al temine di una serie di scontri con un avversario ex-pilota di Rafale, c'e' una intervista a quest'ultimo. Durante l'intervista il tipo dice che i piloti "veri" che giocano a DCSW tendono ad evitare scenari BVR in partite pubbliche proprio per evitare di rivelare quanto sanno della portata reale delle armi a loro disposizione: essendo addestrati ad agire e reagire a determinate distanze e' probabile che continuerebbero a farlo per "istinto", fornendo informazioni preziose ad un osservatore attento e malintenzionato.

Il video e' questo, lungo ma interessante (per molti aspetti):



Quanto ai bug del gioco beh... ti ricordo quella che nel mio campo viene chiamata legge della Perversita' dell'Informatica: "C'e' sempre un altro bug".
Molto interessante ma non riesco a vedere il video, non so se è un mio problema o altro!!
fabio.dangelo is offline   Reply With Quote
Old 07-31-2020, 03:33 PM   #4
LordOrion
Member
 
LordOrion's Avatar
 
Join Date: Mar 2013
Location: Massa (Italy)
Posts: 388
Default

Quote:
Originally Posted by fabio.dangelo View Post
Molto interessante ma non riesco a vedere il video, non so se è un mio problema o altro!!

Ecco l'url: https://www.youtube.com/watch?v=KivUPl2SndQ
__________________

RDF 3rd Fighter Squadron - "Black Knights".

"Ar Cavajere Nero nun je devi cacà er cazzo!"

My Blog (Italian): Notti a (Video)Giocare
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
CPU: i7-4970K@4GHz|GPU: GTX-1070 AMP Extreme|RAM: 32GB DDR3@1600MHz|SSD: 850EVO + 860EVO|HOTAS Warthog|TrackIR 5|
LordOrion is offline   Reply With Quote
Old 08-01-2020, 02:17 PM   #5
Lornix
Member
 
Join Date: Oct 2017
Location: Firenze
Posts: 210
Default

La risposta che ti do io è un po' contorta:

I bug o i problemi che i missili veri hanno nella vita reale esistono, ma essendo bug non se ne capisce il motivo, e quindi non possono essere risolti.

Quindi come cavolo fai a simulare qualcosa di cui non capisci il perchè accada?

Non so come abbiano risolto la questione in DCS, secondo me i missili in DCS sono infallibili tranne in quei casi in cui la logica ci dice che potrebbero fallire.
Credo però che in DCS le cose siano molto più nette rispetto a come sono nella realtà. (in DCS data la tale situazione il missile fallisce, altrimenti colpisce)

I bug che eventualmente ci sono in DCS, potrei essere preso per scemo, secondo me inseriscono quella sorta di aleatorietà che nella vita reale c'è e che non puoi simulare (ovviamente parlo di bug che non fanno funzionare le cose ogni tanto, non di quelli che ti rovinano il gioco)

Poi magari gli sviluppatori hanno inserito volutamente un sistema che ogni tanto non fa funzionare le cose, io almeno lo avrei fatto, ma questo non lo possiamo sapere.
Lornix is offline   Reply With Quote
Old 08-01-2020, 03:46 PM   #6
LordOrion
Member
 
LordOrion's Avatar
 
Join Date: Mar 2013
Location: Massa (Italy)
Posts: 388
Default

Quote:
Originally Posted by Lornix View Post
I bug o i problemi che i missili veri hanno nella vita reale esistono, ma essendo bug non se ne capisce il motivo, e quindi non possono essere risolti.

__________________

RDF 3rd Fighter Squadron - "Black Knights".

"Ar Cavajere Nero nun je devi cacà er cazzo!"

My Blog (Italian): Notti a (Video)Giocare
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
CPU: i7-4970K@4GHz|GPU: GTX-1070 AMP Extreme|RAM: 32GB DDR3@1600MHz|SSD: 850EVO + 860EVO|HOTAS Warthog|TrackIR 5|
LordOrion is offline   Reply With Quote
Old 08-01-2020, 04:42 PM   #7
BlueRaven
ED Translator
 
BlueRaven's Avatar
 
Join Date: May 2015
Location: Pesaro, Italy
Posts: 709
Default

Quote:
Originally Posted by LordOrion View Post
in DCSW, se usato correttamente un AIM-9X e' quasi 1:1: l'unica chance per il difensore e iniziare ad usare i flare prima del lancio del missile e virare il piu' stretto possibile per uscire alla svelta dal suo cono di ricerca
Personalmente ritengo questa tecnica che si vede nei video di GS come lo sfruttare un glitch analogo a quello che consente (o consentiva, non sono aggiornato in merito) di schivare i missili/i SAM con dei semplici barrel roll.
Dubito molto, infatti, che nella realtà funzionerebbe: a quanto mi risulta, il 9X usa un sistema di ricerca e tracciamento di tipo FPA - Focal Plane Array - che in sostanza distingue la sagoma del bersaglio ed è quindi in grado, in combinazione con altri sistemi IRCCM, di ignorare il "rumore di fondo" generato dalle flare... non è infallibile, ma fregare un 9X solo con le flare è veramente dura.
DISCLAIMER: non sto dando del cheater a GS, DCS non è la realtà (e cmq ED non credo potrebbe implementare una modalità di funzionamento tanto sofisticata, che al di là delle informazioni generiche è sicuramente coperta da segreto ai più alti livelli), è il discorso già fatto in passato se sia "moralmente legittimo" o meno sfruttare i bug/glitch che il gioco inevitabilmente presenta per trarne dei vantaggi... ognuno ha la sua opinione in merito e sono tutte legittime.
__________________


Nulla Dies Sine Linea
__________________
Case: Phanteks Eclipse P400S Tempered Glass Red/Black | Motherboard: ASRock Fatal1ty H170 Performance/Hyper | CPU: Intel Core i5-6500 | RAM: 2 x Corsair Vengeance DDR4 8GB 3200MHz CL16 | GPU: Gigabyte GeForce® GTX 1070 G1 Gaming 8G | HDD: 1 x Samsung 850 EVO 250 GB SSD + 1 x Crucial MX500 1 TB SSD | PSU: EVGA SuperNova G2 550W | Monitor: ASUS ROG Swift PG279Q | OS: Windows 10 Pro 64 bit
BlueRaven is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2020, 09:19 AM   #8
LordOrion
Member
 
LordOrion's Avatar
 
Join Date: Mar 2013
Location: Massa (Italy)
Posts: 388
Default

Quote:
Originally Posted by BlueRaven View Post
Personalmente ritengo questa tecnica che si vede nei video di GS come lo sfruttare un glitch analogo a quello che consente (o consentiva, non sono aggiornato in merito) di schivare i missili/i SAM con dei semplici barrel roll.
Dubito molto, infatti, che nella realtà funzionerebbe: a quanto mi risulta, il 9X usa un sistema di ricerca e tracciamento di tipo FPA - Focal Plane Array - che in sostanza distingue la sagoma del bersaglio ed è quindi in grado, in combinazione con altri sistemi IRCCM, di ignorare il "rumore di fondo" generato dalle flare... non è infallibile, ma fregare un 9X solo con le flare è veramente dura.
Pienamente d'accordo, salvo magari su una questione "filosofica", che in quanto tale lascia il tempo che trova: se ci pensi bene, anche nella realta' le contromisure sfruttano mancanze e/o i limiti hardware e software dei sensori usati dal sitema di ricerca dei missili. Di conseguenza, anche nella vita reale si 'glitcha' di brutto, per altro con un motivo ben piu' valido

Quanto al pre-flaring, e' un metodo che, come tu stesso hai fatto notare, funziona in DCSW perche' inganna l'implementazione del sistema di ricerca del 9X nel gioco, ma di come questa sia implementata nella realta' non ne sappiamo nulla. Di consequenza e' possibilissimo che il pre-flaring nella vita reale sia del tutto inutile se non addirittura peggiorativo.


Quote:
Originally Posted by BlueRaven View Post
DISCLAIMER: non sto dando del cheater a GS, DCS non è la realtà (e cmq ED non credo potrebbe implementare una modalità di funzionamento tanto sofisticata, che al di là delle informazioni generiche è sicuramente coperta da segreto ai più alti livelli), è il discorso già fatto in passato se sia "moralmente legittimo" o meno sfruttare i bug/glitch che il gioco inevitabilmente presenta per trarne dei vantaggi... ognuno ha la sua opinione in merito e sono tutte legittime.

Qesto punto era chiaro, tranquillo
__________________

RDF 3rd Fighter Squadron - "Black Knights".

"Ar Cavajere Nero nun je devi cacà er cazzo!"

My Blog (Italian): Notti a (Video)Giocare
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
CPU: i7-4970K@4GHz|GPU: GTX-1070 AMP Extreme|RAM: 32GB DDR3@1600MHz|SSD: 850EVO + 860EVO|HOTAS Warthog|TrackIR 5|
LordOrion is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2020, 02:58 PM   #9
Webber
ED Translator
 
Webber's Avatar
 
Join Date: Oct 2017
Posts: 339
Default

Buon pomeriggio.... secondo me, forse in maniera troppo superficiale, posso solo dire che il "problema" stà nel fatto che DCS alla fine è videogioco... categoria simulatori, ma sempre intrattenimento videoludico è.... quindi più che bug per me sono "limiti" di calcolo... Esempio del 9x in DCS funziona così, punto...
__________________


SimItaliaGames.com - si vis pacem, para bellum

101^Squadrone Multiruolo Ariete - Acta Non Verba

=WebSite==

=YouTube==

=FaceBook=

=PersistentDinamicMission=
Webber is offline   Reply With Quote
Old 08-02-2020, 09:44 PM   #10
BlueRaven
ED Translator
 
BlueRaven's Avatar
 
Join Date: May 2015
Location: Pesaro, Italy
Posts: 709
Default

Quote:
Originally Posted by LordOrion View Post
se ci pensi bene, anche nella realta' le contromisure sfruttano mancanze e/o i limiti hardware e software dei sensori usati dal sitema di ricerca dei missili. Di conseguenza, anche nella vita reale si 'glitcha' di brutto, per altro con un motivo ben piu' valido
Beh, nella realtà c'è anche la possibilità di malfunzionamento, come nel famoso caso - che tu stesso hai citato - del Fitter che ha "schivato" un 9X senza usare alcuna contromisura... quando la cosa più probabile è che sia andato a banane perché qualcosa non ha appunto funzionato correttamente.
Cosa, anche questa, che dubito sia implementata in DCS.
Alla fine forse ha ragione Webber, va solo preso atto che funziona così e bona.
__________________


Nulla Dies Sine Linea
__________________
Case: Phanteks Eclipse P400S Tempered Glass Red/Black | Motherboard: ASRock Fatal1ty H170 Performance/Hyper | CPU: Intel Core i5-6500 | RAM: 2 x Corsair Vengeance DDR4 8GB 3200MHz CL16 | GPU: Gigabyte GeForce® GTX 1070 G1 Gaming 8G | HDD: 1 x Samsung 850 EVO 250 GB SSD + 1 x Crucial MX500 1 TB SSD | PSU: EVGA SuperNova G2 550W | Monitor: ASUS ROG Swift PG279Q | OS: Windows 10 Pro 64 bit
BlueRaven is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

All times are GMT. The time now is 12:53 AM. vBulletin Skin by ForumMonkeys. Powered by vBulletin®.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.