FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Сейчас ОЛС получше чем было раньше и что там стелс не стелс - без разницы. С ОЛС проблема в том, что дальности обнаружения ею, в зависимости от ракурса цели - в разы отличаются, если не на порядок. Да и не лидеры мы тут, мягко говоря. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rezina Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 (edited) Красивый. Одинаковый ракурс Edited January 17, 2019 by Rezina Link to comment Share on other sites More sharing options...
Good Archer Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Сейчас ОЛС получше чем было раньше и что там стелс не стелс - без разницы. То есть РЛС на истребитель можно не ставить? ОЛС ведь есть. Выходит, "белка"- пустая трата денег? И всякие там "заслон-М" тоже? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Good Archer Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 А результаты по-любому будут отличаться. Я-ж говорю, не надо вундервафлю из LPI лепить. Насколько мне известен принцип СПО - это сравнить сигнал с эталонным импульсом. А если импульсы каждый раз разные, как она будет сравнивать их? Конкретно про наш пример - из нескольких самолётов только один может включать РЛС, а остальным данные передавать по скрытной связи. Тут уж вообще никакая СПО не поможет, и даже все войска РТР. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами." Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Насколько мне известен принцип СПО - это сравнить сигнал с эталонным импульсом. А если импульсы каждый раз разные, как она будет сравнивать их? Что значит разные?! Как один передатчик может давать разные, скажем, по параметрам фронта волны - импульсы?! У любой железки есть свой почерк - тут опять-же чудес не бывает. Конкретно про наш пример - из нескольких самолётов только один может включать РЛС, а остальным данные передавать по скрытной связи. Тут уж вообще никакая СПО не поможет, и даже все войска РТР. Это с 1980-х могут. И? Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Фантастика, конечно. 1. ... А вообще, тема про СУ-57. СТЭЛС это технология позволяющая быть невидимым при источниках радиолокационного контроля расположенных в узком секторе 30 градусов (порядка 50-60 км по фронту по дальности обнаружения) при облучении с большего сектора 45-90 гр. все примочки становятся бесполезными ! для обстрела достаточно знать место в которое должна выйти УР а далее уже дальности и ракурсы будут достаточными для того чтоб ГСН спокойно захватила ВЦ ! ну и это все актуально и для нашего ПАКФА и за ним идущим ЛА ;) …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Теоретический обзор методов обнаружения и подавления LPIR, если кому интересно: Detection and Jamming Low Probability of Intercept (LPI) Radars Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Одинаковый ракурс Картинки не кажет. И вообще, Радикал - богопротивный хостинг. Лучше пользовать imgur.com или другой человеческий сервис. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dell_Murrey-RUS Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Насколько мне известен принцип СПО - это сравнить сигнал с эталонным импульсом. У каждого сигнала есть свой отпечаток, по которому ты его сам должен распознать. А иначе получится, что БРЛС в эфир пукнула, ей что то пришло на антенну, а что имено и как это трактовать хз. Это если в двух словах очень утрированно. А если импульсы каждый раз разные, как она будет сравнивать их? Суть не совсем в импульсах, а в том самом "отпечатке". Конкретно про наш пример - из нескольких самолётов только один может включать РЛС, а остальным данные передавать по скрытной связи. И? Это опять сфероконь. В однополярных ситуациях возможно все. А при учете всех возможностей сторон, начинаются потрясающие вещи. Тут уж вообще никакая СПО не поможет, и даже все войска РТР. СПО старого образца да. На то и существует РТР и разведка в целом, что бы получать недостающие кусочки пазлов. А уж по каким каналам их добудут, всякое бывает. MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rezina Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Картинки не кажет. И вообще, Радикал - богопротивный хостинг. Лучше пользовать imgur.com или другой человеческий сервис. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Good Archer Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 СТЭЛС это технология позволяющая быть невидимым при источниках радиолокационного контроля расположенных в узком секторе 30 градусов (порядка 50-60 км по фронту по дальности обнаружения) при облучении с большего сектора 45-90 гр. все примочки становятся бесполезными ! С чего вдруг? Тем более, что облучение на большой дистанции будет всегда снизу. для обстрела достаточно знать место в которое должна выйти УР а далее уже дальности и ракурсы будут достаточными для того чтоб ГСН спокойно захватила ВЦ ! Разумеется, не будут достаточными, на данный момент. Можно спорить об этом бесконечно - боевое применение "стелсов" покажет. ну и это все актуально и для нашего ПАКФА и за ним идущим ЛА ;) Вот именно. СУ-57 тоже будет более сложной целью для РГСН за счет меньшей ЭПР. До тех пор, пока на ракетах не поставят GPS. У каждого сигнала есть свой отпечаток, по которому ты его сам должен распознать. А иначе получится, что БРЛС в эфир пукнула, ей что то пришло на антенну, а что имено и как это трактовать хз. БРЛС-то всегда чётко знает, что она "пукнула". Поэтому может выделить отражение. Кто мешает менять "отпечаток" от импульса к импульсу? Разве не это - одна из фишек LPI? И? И то, что остальные - не включают РЛС, их расположение неизвестно, стрельба по ним невозможна, пока не подлетят на дальность обнаружения. А МИГ-и будут как на ладони все. Поэтому делать решающую ставку на пассивную локацию нельзя. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами." Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 До тех пор, пока на ракетах не поставят GPS. А GPS-то на УРВВ зачем?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dell_Murrey-RUS Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 БРЛС-то всегда чётко знает, что она "пукнула". Поэтому может выделить отражение. Если у тебя в сигнале произошли заметные искажения (а они происходят тем сильнее, чем ниже мощность), ты не выделишь его. Зацепиться не за что будет. Математически выделение сигнала ниже уровня шумов реально. Физически ты выполняешь это на реальной железке подчиняющиеся законами физики окружающего мира. И все таки БРЛС не стоит сравнивать с GPS. Это железки совсем разнотипные. Кто мешает менять "отпечаток" от импульса к импульсу? Разве не это - одна из фишек LPI? Изменение частоты не относится к отпечатку (сигнатуре) сигнала. К тому же ты должен понимать, что к таким изменениям должно быть готово и вооружение и другие ЛА из боевых порядков. И то, что остальные - не включают РЛС, их расположение неизвестно, стрельба по ним невозможна, пока не подлетят на дальность обнаружения. Это опять сравнение в лоб без привлечения соответствующих родов войск и их возможностей. Самолеты за минуту у границы не появляются. Разведки сильных мира сего отслеживают перемещения войск и реагируют на это (если этого требует ситуация). Вот что бы в небе над нашей территорией без ДРЛО, сети ПВО оказалось звено наших ЛА выставленное против звена других ЛА, это довольно утопично. Рассматривать такое можно в контексте вероятности выживания на различных этапах воздушного боя и в основном на результаты будет влиять вооружение (БРЭО, ракеты, заметность иногда, но не всегда). А МИГ-и будут как на ладони все. Поэтому делать решающую ставку на пассивную локацию нельзя. На нее и не делают ставку. Во всяком случае пассивность она сама по себе пассивность. И является лишь дополнительным инструментом при противоборстве. MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 17, 2019 Author ED Team Share Posted January 17, 2019 В реальности есть куча средств предупреждения о ракетном нападении и средств противодейтвия КР. При угрозе атаки КР -там вся техника будет рассредоточена. КР могут обнаруживаться средствами ПВО только при подлете, когда рассредотачиваться уже поздно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 17, 2019 Author ED Team Share Posted January 17, 2019 Я это не оспаривал. Но, если у ребенка есть красная кнопка, то не сильно важно какие мышцы у шварца на другом континенте. Для того чтобы нажать эту кнопку нужно обладать отсутствием мозгов и чувства самосохранения. А когда жены, дети, любовницы в Лондоне, Париже и Нью-Йорке, кончать так жизнь самоубийством никому не хочется. Подход к наличию ЯО и системам предупреждения о пусках БР это аргумент, который нельзя не учитывать. И я уверен, что война континентов никому не выгодна. В конце концов у всех есть дети и проще найти компромисс выгодный всем. Вот-вот. Больше волнует, что деградация страны сделана руками своих же правителей и она в явном виде представляет бОльшую опасность для будущего страны, чем любые угрозы из вне. Сложно не согласиться. Но армия РФ это большей части блеф. В конвенционной войне РФ слаба, а начинать ядерную, чтобы отправить весь свой народ в обещанный рай нужно быть конченным отморозком. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted January 18, 2019 Share Posted January 18, 2019 А GPS-то на УРВВ зачем?! Для INS коррекции, на AIM-120D стоит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted January 18, 2019 Share Posted January 18, 2019 Теоретический обзор методов обнаружения и подавления LPIR, если кому интересно: Detection and Jamming Low Probability of Intercept (LPI) Radars Вот там прямо в тексте именно то что я написал, один в один. An Electronic Warfare Support (ES) receiver cannot achieve coherent detection of a radar signal unless it knows the parametric details of the signal. When the signal modulation is random, this property becomes even more effective. Using true noise to modulate a radar signal is a good illustration of these characteristics. Radars using true noise modulation are called random signal radars (RSR). This kind of radar correlates the returning signal with a delayed sample of the transmitted signal. The amount of delay necessary to peak the correlation determines the range of a target. Since the transmitted signal is completely random, the intercepting receiver has no reference for correlating the received signal (Adamy 2001, ). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дикий Posted January 18, 2019 Share Posted January 18, 2019 Любите вы темы засерать "... Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреть на тебя" Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 18, 2019 Share Posted January 18, 2019 (edited) Вот там прямо в тексте именно то что я написал, один в один. Написано...про coherent detection, то есть про старые СПО. А еще там написано: While modern LPI radar systems and waveforms present formidable challenges to older and presently deployed ES receivers, there are techniques and technologies available on the near-horizon equipped to meet this challenge. Digital receivers with high sensitivities, time-frequency and bi-frequency signal processing techniques with high processing gains working in the neural networks will overcome the LPI radar’s signal masking and hiding techniques. Furthermore, using miniaturized receivers at UAVs with network centric and swarm intercept strategies will carry LPI radar and ES receiver battle into a different dimension. Так что не стоит умозрительные вундервафли рисовать. Edited January 18, 2019 by FeoFUN Link to comment Share on other sites More sharing options...
Good Archer Posted January 18, 2019 Share Posted January 18, 2019 Если у тебя в сигнале произошли заметные искажения (а они происходят тем сильнее, чем ниже мощность), ты не выделишь его. Зацепиться не за что будет. Математически выделение сигнала ниже уровня шумов реально. Физически ты выполняешь это на реальной железке подчиняющиеся законами физики окружающего мира. Вроде как верно, только я не понял, к чему это относится. Если к LPI - так там падает дальность обнаружения, да. И все таки БРЛС не стоит сравнивать с GPS. Это железки совсем разнотипные. Не припомню, чтобы я сравнивал где-то GPS и БРЛС. Согласен, они совсем разнотипные. Изменение частоты не относится к отпечатку (сигнатуре) сигнала. Меняется ведь далеко не только частота. Вон, тут уже привели отрывок, что для анализа таких сигналов нужны нейронные сети, а существующие СПО не справятся. Вообще, в реальной войне СПО работает в весьма сложной обстановке, там до миллиона разных импульсов в секунду может приниматься. Сравнить с эталоном - одно, а производить сложный анализ может тупо не хватить времени. Относительно недавно западные СПО, например, имели проблемы с определением азимута - выдавали ошибку 180 градусов. Ссылку не просите, сейчас не вспомню где читал, возможно в бумажном ЗВО. Понятно, что сейчас это пофиксили, но там ведь обычные РЛС были, а вот поди ж ты... К тому же ты должен понимать, что к таким изменениям должно быть готово и вооружение и другие ЛА из боевых порядков. В общем случае, вовсе нет. Только если сигналы коррекции на ракету. Кстати, интересно, СПО может их вообще засечь и идентифицировать? Вот что бы в небе над нашей территорией без ДРЛО, сети ПВО оказалось звено наших ЛА выставленное против звена других ЛА, это довольно утопично. Да понятно. Просто такой был исходный посыл. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами." Link to comment Share on other sites More sharing options...
arcivanov Posted January 18, 2019 Share Posted January 18, 2019 Написано...про coherent detection, то есть про старые СПО. А еще там написано: Так что не стоит умозрительные вундервафли рисовать. Там написано, что таких систем не существует: "available on near-horizon". :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 18, 2019 Share Posted January 18, 2019 Там написано, что таких систем не существует: "available on near-horizon". :) Слушай, я не думаю, что ты настолько тупой, что не посмотрел на год публикации - 2006, когда AN/APG-77 только-только в серию пошла. А это значит, что ты просто троллишь. Иванов, уймись и не городи вундервафли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rezina Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CyMPAK Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 "R2D2" за кабиной не установлен :( Пилообразных кромок не видно, видимо, у "православных" самолётов свои законы отражения радиоволн ;) Iniquissimam pacem justissimo bello anteferro Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrei Posted January 21, 2019 Share Posted January 21, 2019 Законы все одни и те же. Вопрос в задачах и цене. Судя по всему задача малозаметности по примеру F-22 / F-35 особо не ставилась. Уменьшение по сравнению с Су-27 / 35 - думаю это они смогли. Производство кромок и более совершенных покрытий требует денег, в том числе и в обслуживании. А денег нет ©. AMD R7 5800X3D | Aorus B550 Pro | 32GB DDR4-3600 | RTX 4080 | VKB MGC Pro Gunfighter Mk III + Thustmaster TWCS + VKB T-Rudder Mk4 | HP Reverb G2 FC3 | A-10C II | Ка-50 | P-51 | UH-1 | Ми-8 | F-86F | МиГ-21 | FW-190 | МиГ-15 | Л-39 | Bf 109 | M-2000C | F-5 | Spitfire | AJS-37 | AV-8B | F/A-18C | Як-52 | F-14 | F-16 | Ми-24 | AH-64 NTTR | Normandy | Gulf | Syria | Supercarrier | Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts