"Нейтральная" коалиция

У тебя ну очень странное представление о нейтральной коалиции.

 

Очередной раз говорю - если хотите это, то распишите как именно нейтралы должны себя вести.

Мне хватило бы такого варианта: никого не трогают, стреляют только в ответ, по задумке миссиодела по триггеру могут перейти на сторону синих или красных(в идеале отдельными группами, чтобы часть могла перейти к одним, часть к другим).

Хотите поговорим? Я ветку готов открыть, но только если будут конкретные хорошие предложения. Мы давно готовы делать нейтралов.

+1 Готов там продублировать свои предложения. :)

Да, давно назрела тема. Тоже готов поучаствовать в обсуждении.

Уже хорошо.

 

Вопрос: "красные" обстреляли группу "нейтралов", те палят в ответ. Что должны делать остальные группы "нейтралов" (допустим, в их зоне огня есть противник)? Проще говоря - все нейтралы при таком раскладе станут враждебной коалицией или только та группа, которая атакована?

 

Еще вопрос. Нейтралы обстреляны, огрызнулись, стороны разошлись. Они останутся врагами до конца миссии или через какое-то время нейтралы опять станут нейтральными?

 

Хотите поговорим? Я ветку готов открыть, но только если будут конкретные хорошие предложения. Мы давно готовы делать нейтралов.

Предлагаю рассматривать "нейтралов" не как коалицию, а как отдельные страны, если группа атакована - все группы принадлежащие к данной стране становятся врагами. Остальные нейтральные страны продолжают жить своей жизнью.

1) По триггеру сделать возможность присоединения к любой коалиции и возврат к нейтральным. (По возможности указывать страну, группу и если можно юнита, который перейдет в другую коалицию)

2) Опцию сделать - Атаковать, огонь только в ответ, не атаковать, автоматический переход к противоположной коалиции если убито N-количество юнитов.

Мне хватило бы такого варианта: никого не трогают, стреляют только в ответ, по задумке миссиодела по триггеру могут перейти на сторону синих или красных(в идеале отдельными группами, чтобы часть могла перейти к одним, часть к другим).

даааааа точно это то что нужно!

просто бывают же типо ошибки замочили нейтральную сторону и вот нажили себе врагов)

отсюда и непредсказуемый сюжет ) точнее динамичекский геймплей

А смысл делать какую-то мистическую нейтральную коалицию?? просто сделайте возможность добавлять несколько сторон и вручную редактировать условия их взаимодействия.

А мне кажется что делать нужно сразу максимально абстрактно - должна быть возможность создания любого количества коалиций и назначения отношений страны к каждой коалиции. Также может быть полезно переквалифицировать страны в группы и сделать возможность создавать эти группы. Ну и лучше убрать привязку доступной техники к странам отдать это на откуп создателям миссий.

Продублирую сюда то, что писал раньше в другой теме:

Если говорить про коалиции, то видимо придется отходить от "синих" и "красных" в принципе. Коалиция может стать абстрактным понятием или скажем контейнером для группы стран, входящих в эту коалицию. Количественно их может быть 1 ... n в миссии.

При этом создателю миссии необходимо будет прописать отношения между всеми коалициями. Они могут быть:

- Дружественны друг другу

-- Не будут атаковать друг друга ни при каких условиях

-- При этом при атаке объектов дружественной коалиции очки будут вычитаться или обнулятся, как сейчас при атаке объектов своего цвета

- Враждебны друг другу

-- Будут атаковать согласно ROE

-- При атаке объектов враждебной коалиции очки будут добавляться

- Нейтральными

-- Не будут атаковать если это не будет явно задано допустим в "расширенных" опциях юнитов

-- При атаке объектов нейтралов очки не будут добавятся или убавляться.

Таким образом можно будет сделать четыре коалиции (условно)

А [Россия, Беларусь, Казахстан]

-- Враждебна B

-- Нейтральна C

-- Дружественна D

B [США, Великобритания]

-- Враждебна A, D

-- Нейтральна C

C [Китай]

-- Нейтрален A, B, D

D [Иран, Пакистан]

- Нейтрален А

- Враждебен B, С

При создании миссии необходимо будет создать все коалиции и указать отношения между ними как сейчас мы делаем со странами. При желании можно (даже нужно) указать цвет для отображения в редакторе и на карте.

Соответственно триггеры и SSE классы надо будет переделывать или дополнять для того, чтобы можно было указывать одну или несколько коалиций для которых будет выполнятся то или иное условие или действие.

Для каждой коалиции придется выставлять свои задачи миссии, впрочем как это делается и сейчас для красных и синих.

Ну и на закуску, эта система будет вряд ли совместима с текущими миссиями поэтому придется или с этим жить или еще делать инструментарий для конвертирования миссий под новую систему коалиций.

Продублирую то, что недавно писал на другом ресурсе:

Обоснование:

3-я коалиция определенно нужна, особенно на ТВД, охватывающее множество стран имеющих собственные интересы (ближайший пример - Сирия, где Турция, РФ, Израиль и США порой могут преследовать несколько разные цели единовременно, в Персидском заливе 3ю сторону может представлять китайский / российский флот например (потенциально, собственно здесь уже что надумает воображение) ).

Также 3-я коалиция нужна для определения некой стороны запрещенных организаций, которых бомбят как мы знаем все. Собственно, на данный момент в DCS данный сценарий изобразить не совсем получается. (пример можно представить на любой карте, где можно устроить обычную виртуальную гражданку)

Техническая сторона

Но нельзя не отметить, что добавление 3-ей стороны породит как минимум 2 проблемы, которые нужно продумать: что делать с IFF непосредственно в модулях ЛА, и как настроить отношения между сторонами на стороне ИИ.

В пример решения здесь можно привести реализацию серии ARMA, где в редакторе стоит селектор - с кем дружат зеленые :

- ни с кем (атакуют всех);

- с синими ;

- с красными;

- полный нейтрал (никого не атакуют, по триггеру или при боевом контакте переходят в одно из перечисленных состояний);

( по умолчанию они сами по себе, что даст совместимость со старыми миссиями )

Это уже даст довольно гибкий и вариативный инструмент для создания комплексных сценариев в любой местности, банальные примеры:

- Азия

Red - КНР и КНДР

Blue - ЮК, Япония, США

Green - РФ - нейтрал / за красных

- Ближний Восток

Red - РФ

Blue - Западная коалиция

Green - вооруженные формирования - против всех

- Условная Балтика

Red - РФ

Blue - НАТО

Green - Финляндия и Швеция - при нападении -> агрятся на агрессора

В добавок было бы неплохо добавить набор триггеров и API для взаимодействия с коалицией ( например, триггер на отношения, упомянул выше ), а для полного счастья и удобства пользования сделать подобные настройки под каждую коалицию.

Дополнение

Также было бы неплохо увидеть "сторону" гражданских (проще через сторону, ибо по умолчанию их не должен никто атаковать, как может быть быть с потенциальными зелеными, например), которая будет представлять из себя гражданский воздушный и морской трафик ( авиасообщение и танкеры в Ормузе как ярчайшие примеры).

По итогу хотелось бы сказать, что шаг с добавлением 3ей стороны может сильно разнообразить игровые сценарии и с учетом дальнейшего развития (например добавления бОльшего разнообразия ассетов различных стран) в будущем станет еще более актуальным.

А мне кажется что делать нужно сразу максимально абстрактно - должна быть возможность создания любого количества коалиций и назначения отношений страны к каждой коалиции. Также может быть полезно переквалифицировать страны в группы и сделать возможность создавать эти группы. Ну и лучше убрать привязку доступной техники к странам отдать это на откуп создателям миссий.

вспомнилась игра детства COMMAND & COncuer Generals)

концепция красная и синяя коалиция: впринципе несостоятельна для динамического геймплея. а вот концепция делай коалицию которая будет против других или за ккую то группу других коалиций которые ещё и между собой воюют это уже что то новенькое в симуляции боевых действий.

и да придётся доработать модули в плане IFF теперь придётся вводить свои коды и прочее. да сложно, но очень интерестно.

Я просто чё хочу сказать то: боевая авиация а темболее современная это ещё незначит что 2е коалиции воюют между собою на общей границе,

Авиация это когда какому то главнокомандующему понадобилось перекинуть свои истребители через нейтральную сторону что бы нанести удар. и ешё нефакт что этой нейтралной стороне это понравится. можно вообще упростить задачу просто дать юнитов с рандомным поведением. то есть сам девелопер миссии незнает что это за юнит свой он или чужой пусть он будет тот самый зелёный и компьютер ии сам решит что в миссии этот юнит вытворит... и пусть таких юнитов понаставит между двумя коалициями а дальше дело за игроками может быть всё что угодно а то и иглой или стингером вдруг откуда невозьмись)

на первое время достаточно просто внедрить коалицию у которой будет 2е настройки: мирная для всех, враждебная для всех. и всё.

В пример решения здесь можно привести реализацию серии ARMA, где в редакторе стоит селектор - с кем дружат зеленые

Полностью поддерживаю. Т.е. доступных сторон станет четыре: красные, синие, зеленые ( со всеми дружат/ со всеми в контрах / в контрах только с конкретной стороной) и ГРАЖДАНСКИЕ - которые нейтральны при любых условиях.

Поделюсь и своим видением нейтральной стороны.

Мне кажется особый огород городить не стоит. Для нейтриальных юнитов/групп должно задаваться на выбор:

- только ответный огонь,

- огонь по всем.

После открытия огня юнит/группа должны оставаться враждебными к игроку до покидания им воздушного пространства стороны.

Переход нейтралов в стан одной из воюющих сторон считаю избыточным, так как ирл такие вещи решаются обычно дольше чем одна игровая сессия в dcs.

Гражданский трафик в полной мере может быть реализован как раз в рамках нейтральной стороны.

Вообще пределом мечтаний была бы процедура взятия на сопровождение истребителями нейтральной стороны при их "мирной" настройке. Сама процедура четко прописана в международном законодательстве, даже в случае отсутствия радиосвязи. Придётся наверно собрать костыль для имитации визуального контакта между пилотами, но имхо в этом нет ни чего невозможного.

В мире более 212 стран. Вооружённые конфликты, прочее насилие или их последствия примерно в 80-ти.

Цветов должно быть больше - вся палитра, с хотя бы 16-ю "главными". А так, в принципе, всё расписали подробно. Просто должна быть "расширенная" табличка, где есть все страны, с графами коалиций (по номерам, хотя бы) в которых они состоят или не состоят (в этом случае просто указывать кому и когда они друзья а кому враги) и цветов и дат в которые они состоят в коалициях, выходят из них или переходят в другие в рамках динамической кампании. Как-то так.

A1: Турция-в-Сирии + A2: Аль Каида (или как она там сейчас называется)

B1: Россия-в-Сирии + B2: Асад + B3: Иран-в-Сирии

C1: Израиль

X1: Курды X2: США

Y1: ИГ

A ведёт войну с B, но A1 не воюет с B1 и B3.

Однако, если, к примеру, B1 шарахнет по A1 (предположим, нечаянно, потому что это ни B1, ни A1 не надо), то враждебность может развиться очень быстро.

Тем временем, C1 время от времени наносит удары по B3, но не враждебна B1.

A1 вреждебно X1, не враждебно X2.

Y1 против всех.

Это, наверное, сверхупрощённое изложение.

В Афганистане D1: ИГ, E1: Талибан, F1: Кабул + F2: США враждебны друг другу. При этом в АНА есть талибанские агенты, которые не только шпионят, но могут и в спину ударить.

Где ж тут динамический геймплей? Очередная линейная ветвь.

ну линейная она будет если нейтральная сторона мирная. однако всё меняесться если нейтральная сторона воюет против всех. или же сначало воюет за кого то одного а потом в силу каких то причин (например предательство) воюет за другую сторону и никто никогда незнает то, когда это произойдёт и произойдёт ли. сейчас так сделать нельзя красные и синие только есть (можно канечно сделать что бы по тригеру появились войска противника но это всё не то.

ICS Vortex nickbolt нехотите нейтральную сторону ну пусь ее небудет мне вообще ща по барабану.

я лишь знаю что на войне А) есть нейтралы

Б) есть предатели

В) в симуляторе DCS этого нету.

Нейтралы нужны хотя-бы в виде гражданских.. Как в Arma, чтоб случайно не валили гражданские борты

Давайте тогда уже для начала выясним зачем нужны эти третьи стороны :D

Кто такие нейтралы в миссии? )

Нейтральная страна или нейтральные боевые группы?

Зачем нужны в миссии нейтральные стороны которые ни с кем не воюют? Это для кампании нужно, типа потом в будущем они должны стать союзниками синим или красным?

Допустим нейтральная страна, ну она по идеи и останется такой на протяжении всей миссии. Единственное момент это то что можно будет спрятаться над территорией такой страны если она дружественна игроку и в этом случае применит своё ПВО по самолётам которые враждебны игроку. Фича для онлайн или для офлайн? )

Если это всякие вооруженные формирования, то это уже другая ситуация. Это как правило инсургенты, террористы, повстанцы, короче местное население + интернациональные добровольцы и наёмники.

Существование этих ребят для летчика равноценно как Синие или Красные, и то что их статус поменялся игрок может даже не заметить ) Такое вполне возможно если создатель миссии не знает что с ними делать и они являются просто как усложняющий фактор при создании миссии.

Но с другой стороны, ВФ или НВФ могут менять ситуацию если миссия динамическая (или будущая РТС).

Тогда третьи стороны могут влиять на замесы, например местные ребята могут поддерживать Красных или Синих, они живут в своём поселке и никуда не лезут, но этот посёлок может стать интересом для воюющих коалиций. И когда допустим Синие начнут брать под свой контроль этот посёлок то получат отпор местных или наоборот местные будут рады Синим. Тем самым складывается разная ситуация и потребности в силах для взятия и удержания под контролем этого посёлка.

Далее, раз это местное население то оно не "истребимо", т.е. оно не может исчезнуть, а раз так то Синии взявшие этот посёлок с недружественным для себя населением рискуют. Синяя армейская авиация может быть обстреляна из чего угодно, наземные силы также могут подвергаться атакам и Синие будут вынуждены держать в таком поселке какие-то силы чтоб там был порядок. А если Синие не оставили там своих сил то такой поселок может выйти из под контроля коалиции.

Тогда получается что при таких раскладах третья сторона будет заметно влиять на войну, так как такой посёлок и близлежащие дороги важны для логистики.

Далее )

Местное население нельзя просто так взять и убивать силами основных коалиций, если это правило станет реальностью то для Синих и Красных задачи под взятие и удержание под контролем территорий станет гораздо сложней, если конечно это будет учитываться (а значит моделироваться) в миссии :D

Из этого следует последствия прямо влияющие на ход войны, т.е. Красные будт иметь поддержку внутри посёлка когда начнут выдавливать от туда Синих, однако если Красные будут неаккуратны то превратят местных в своих врагов. Но это не значит что местные ВФ теперь полюбят Синих.

Как видно, если вы хотите моделировать войну типа как в Сирии то для этого недостаточно просто ввести Зелёных и Фиолетовых как в игре АРМА. Такие стороны в РТС повлекут более глобальное и глубокое моделирование затрагивающее прежде всего систему логистики и менеджмент сил на территориях, перегруппировку сил, и расчёт этих сил для поставленных задач с учетом местного населения.

Вопрос: "красные" обстреляли группу "нейтралов", те палят в ответ. Что должны делать остальные группы "нейтралов" (допустим, в их зоне огня есть противник)? Проще говоря - все нейтралы при таком раскладе станут враждебной коалицией или только та группа, которая атакована?

Тут нужно принудительно предустанавливать отношения между разными формированиями нейтралов и между Синий-Красный-Нейтрал.

Нейтралы могут быть враждебны к одной из сторон, ну типа любят родину, а тут интервенты. Также может быть и гражданская война, т.е. одни любят родину с Синими, а другие с Красными.

Еще вопрос. Нейтралы обстреляны, огрызнулись, стороны разошлись. Они останутся врагами до конца миссии или через какое-то время нейтралы опять станут нейтральными?

По идеи враги до конца, если не наступит ситуация когда "враг моего врага — друг" даже если этот новый друг был до этого врагом. Или по принципу наименьшего зла.

Это скорей предпочтения создателя миссии, как ему нужно обыграть в миссии, но несомненно должен быть инструмент позволяющий это регулировать.

Вопрос: "красные" обстреляли группу "нейтралов", те палят в ответ. Что должны делать остальные группы "нейтралов" (допустим, в их зоне огня есть противник)? Проще говоря - все нейтралы при таком раскладе станут враждебной коалицией или только та группа, которая атакована?

Ещё видимо нужна вариативность.

Если Красные попали по группе нейтралов тут нужно учитывать множество факторов )

Разумеется у нейтралов должны быть союзники среди других нейтральных групп. Но атака Красных по этим союзникам не обязательно влияет сразу на всю их союзную систему. Это без примеров трудно рассматривать. Допустим нейтралы это группа относящаяся к конкретному посёлку, типа жители и им сочувствующие. Тогда Красные могут превратить эту группу в своих врагов, и соседние НП тоже могут поддержать своих "земляков". Но чем дальше от места "инцидента" тем меньше влияние этого негатива.

Если это нейтралы которые НВФ то по идеи вся эта организация становится враждебной, а её союзники той НВФ выборочно меняют свой нейтралитет к Красным, от вероятности в 100% до 0%, т.е. все сочувствую либо 10-20% сочувствующих.

Тут интересно посмотреть на развитие ситуации)

Если у Красных под контролем множество посёлков и по ним налажена система логистики то после смены статусов в некоторых посёлках начнётся раздрай, и по этим дорогам уже не смогут снабжаться Красные и их союзники, кроме того туда придётся подтаскивать силы чтоб восстановить контроль.

Так же возможно понадобится градация отношений, т.е. были нейтральными, но стали не враждебными, а недовольными, и только с недовольных переходят к враждебным.

Как это может выглядеть на практике?

Допустим если группа была нейтральная и Красные им уничтожили 1-2 юнитов/в час то это ухудшает отношения до недовольных. ) Если 10-20 юнитов/час то они становятся враждебными.

Нейтральные никак не реагируют на Красных, а недовольные допустим уже не пропускают по своим дорогам Красные колонны.

Кроме того, с вводом нейтральных и прочих третьих сторон возникает потребность в идентификации сил. Т.е. на карте теперь могут быть Синие, Красные, Зелёные и т.д. и плюс Серые, статус которых не ясен, кто они такие, Зелёные или Синие...

Кроме того, с вводом нейтральных и прочих третьих сторон возникает потребность в идентификации сил. Т.е. на карте теперь могут быть Синие, Красные, Зелёные и т.д. и плюс Серые, статус которых не ясен, кто они такие, Зелёные или Синие...

Система свой-чужой может однозначно сказать только то, что цель - свой, чужих она не разбирает. =)

Система свой-чужой может однозначно сказать только то, что цель - свой, чужих она не разбирает. =)

Предлагаю рассматривать "нейтралов" не как коалицию, а как отдельные страны, если группа атакована - все группы принадлежащие к данной стране становятся врагами. Остальные нейтральные страны продолжают жить своей жизнью.

Не очень хороший вариант, если нужно реализовать в качестве третьей стороны, например, миротворцев ООН. Получится, что обстреляли миротворцев и они начали свой "крестовый поход" против одной из сторон конфликта. А если обстреляли с двух сторон? "В осаде" ?

Действия стороны в данном случае должны определяться доктриной и правила применения оружия (ROE)

Пример ROE:

1. Свободный огонь: стреляем по всем целям, которые не являются дружественными, в т.ч. по нейтральным силам

2. Огонь по противнику: стреляем только по целям, распознанным, как противник, остальные игнорируем

3. Ответный огонь по противнику: стреляем только по объектам противника, открывшим огонь по нам. Если противник по нам не стреляет, мы тоже не стреляем. Если юнит противника прекратил обстрел и отошел, то мы прекращаем огонь и не стреляем по другим юнитам противника, пока они не начнут стрелять по нам.

4. Ответный огонь свободный: отличается от 3, тем, что открываем ответный огонь по любому юниту, в т.ч. нейтральному

5. Огонь по подтверждению: не стреляем вообще, огонь открываем, только когда поступит приказ открыть огонь по конкретной указанной цели.

Так для миротворцев ООН подойдут режимы 3, 4, 5.