Вопросы по ФМ Су-27 и F-15C

Вы точно читали документ на который ссылаетесь?

 

Цитирую:

 

... при выполнении форсированных(!) разворотов(!) на Vпр<550 км/ч радиус практически не зависит от скорости, если(!).....

 

Как говорится найдите 10 отличий.

 

Более того, в этом же абзаце написано:

 

Столь же высокие маневренные характеристики имеет самолет и с полным вооружением на 10 подвесках.....

 

То есть все уже совсем не так просто. Выделить кусок текста вы смогли, а осмыслить - нет.

 

Извините за прямоту, но вы смотрите в книгу а видите фигу.

 

PS. Хотя самый тяжелый случай - это обсуждение захода на посадку на основе РЛЭ Ан-2 по главе Полет в облаках.

PPS. После если еще идет условие пилотирования самолета. То есть вы не просто дергаете РУС.

Видишь фигу видать ты,дальше читал?видать нет. Все упрется в допустимый угол атаки и предельную перегрузку что 550км что 700км/ч естественно у земли.График надо смотреть!!

не обойдет потому что в ЛТХ написано что при 50% от нормальной заправки радиус виража уже не зависит от скорости

А ты попробуй в DCS.

И таки про радиус виража не зависящий от скорости это довольно громкое заявление. Ты точно уверен, что ты именно это хотел написать?

Видишь фигу видать ты,дальше читал?видать нет. Все упрется в допустимый угол атаки и предельную перегрузку что 550км что 700км/ч естественно у земли.График надо смотреть!!

Это какая там предельная перегрузка то при 550 км/ч?? Откуда она возьмется?

График штука хорошая, если ему действительно будет точно соответствовать модель Су-27 в DCS. А если нет? Ты то уже проверил соответствие модели графику из РЛЭ?

:) Вместо многих буков, лучше бы Делл один раз покрутился с Dimon - по результатам сразу появятся нужные вопросы в голове у человека касаемо наивыгоднейшей скорости виража, и т.д. Если память не изменяет в районе 960, или 1000 с чем-то км/ч (истинная) наивыгоднейшая по времени..

960-1000км/ч - это монструозная скорость во всех смыслах, у земли она нереализуема. Даже если бы самочувствие пилота позволяло бы крутить уст. вираж на этих скоростях, радиус виража там очень большой, что негативно отражается на позиции.

960-1000км/ч - это монструозная скорость во всех смыслах, у земли она нереализуема. Даже если бы самочувствие пилота позволяло бы крутить уст. вираж на этих скоростях, радиус виража там очень большой, что негативно отражается на позиции.

:) Ню я по тому и написал про истинную, что имел ввиду все высоты - у земли уж как получится по перегрузке - больше видимо от пилота зависит, а не от самолёта - мне кажется разговор больше про ЛТХ именно самолёта.

зы насколько помню самое интересное в дуэлях для меня началось, когда именно этот момент осознал - если противник этого не понимал - после того, как вытягивал его на высоту, он начинал обычно "тянуть" на меня, и сливать скорость, получая иллюзорный выигрыш в позиции, при этом по факту собственный вираж был быстрее, чем его - через несколько витков был уже на 6-ти у него. Или вместо этого после слива его скорости уходил ещё выше, и "клевал" его на проходах - что интересно, это немного похоже на тактику поршней.

:) Вместо многих буков, лучше бы Делл один раз покрутился с Dimon - по результатам сразу появятся нужные вопросы в голове у человека касаемо наивыгоднейшей скорости виража, и т.д.

Я не против подобных полетушек, но на мой взгляд, мы обсуждаем ТТХ и их соответствие неким документам. А не выявляем тактическую подготовленность конкретных игроков.

В любом случае, будет предложение, будут полетушки. Лишь бы версии DCS сошлись.

Если память не изменяет в районе 960, или 1000 с чем-то км/ч (истинная) наивыгоднейшая по времени..

Хм. Интересная версия. На мой взгляд такие скорости выгодны в определенных ситуациях, но они не связаны со временем.

Ню я по тому и написал про истинную, что имел ввиду все высоты - у земли уж как получится по перегрузке - больше видимо от пилота зависит, а не от самолёта - мне кажется разговор больше про ЛТХ именно самолёта.

Я так понял что речь за практические скорости в бою, а не теоретические максимумы, хотя можно поговорить и про то и про другое. По сути уст. вираж только на малых высотах и крутится, а при сколь-нибудь значимом запасе высоты либо форсированный, либо спираль с набором скорости/высоты, установившийся в таких условиях мало что дает, когда есть простор для 3Д маневрирования :)

Хм. Интересная версия. На мой взгляд такие скорости выгодны в определенных ситуациях, но они не связаны со временем.

Я так понял что речь за практические скорости в бою, а не теоретические максимумы, хотя можно поговорить и про то и про другое. По сути уст. вираж только на малых высотах и крутится, а при сколь-нибудь значимом запасе высоты либо форсированный, либо спираль с набором скорости/высоты, установившийся в таких условиях мало что дает, когда есть простор для 3Д маневрирования :)

Рибята, ну выше описал конкретную ситуацию, и как применялась эта скорость - постоянно так делал, и в большинстве случаев (процентов 80, а то и больше) срабатывало :). А по спирали - в общем это и имел ввиду, когда говорил про уход выше после нескольких виражей на этой скорости - т.е. "доил" противника, потом в спираль. Ещё пробовал просто в свечу уходить после нескольких виражей - тоже работало - потом что-то вроде переворота в верхней точке (он уже ниже оказывался вообще без скорости), и клевал до победного, или на 6 заходил аккуратно..

Кстати эту скорость сначала высмотрел по всем известному графику, потом ещё в симуляторе снимал показания, и по формуле считал угловую скорость (даже не забыл её :) - в районе 960).

На вс. случай - это про чистую дуэль на Су-27 у обоих, в свалках в БВБ практически не летал (для ААК).

Новое, хорошо забытое старое......:)

Я вот тоже как то вираж замерял, лучше всего получалось на около 600 км/ч почти для всех крафтов. Скорости плюс минус 200 км/ч на секунду две больше. Хотя мои тесты были не особо серьезные и F-15 на всех скоростях не тестил.

Самый прикол с F-18, он вираж на 850 держать не может. Или блек или набирает скорость в вираже.

Наверное имеется ввиду у земли (ниже 2-3 км) - если учесть, что на бОльших скоростях у земли его выполнить нереально (про что упомянул ААК) - т.е. правильно, или разгон начинается, или блэк от перегрузки - там как-раз на графике второй "горб" примерно на этой скорости - для этой ситуации наверное она и будет наивыгднейшей (не в курсе если честно, повторяет ли симулятор этот "горб"), но если говорить про абсолютную истинную скорость на всех высотах - виражить на высоте к примеру больше 3 км на 600 км/ч (истинной) будет ошибкой, если столкнёшься с правильным противником :). У земли мне кажется правильнее комбинировать разгон с форсированным виражом (резать угол), чем просто виражить (хотя если честно это не практиковал, больше нравилось вытянуть на высоту, и по энергии сделать).

И кстати не знаю насколько реалистичен приложенный график(он вроде из расчета какого-то), но 18 секунд виража щас в DCS есть только у F-18 при топливе на минуты 4 форсажа.Из сушки можно выжать максимум секунд 19 , а в среднем 20.

В Рлэ графика виража не находил, а практической аэродинамики в доступе нет вроде, по так что истина где то там.

И кстати не знаю насколько реалистичен приложенный график(он вроде из расчета какого-то), но 18 секунд виража щас есть только у F-18 при топливе на минуты 4 форсажа.Из сушки можно выжать максимум секунд 19 , а в среднем 20.

Да в курсе :), по этому поводу много копий сломано - это тайна, покрытая мраком - я просто про дуэль на однотипных.

Графики из методички в серьезно можно не рассматривать - там и вираж и скороподъёмность отличаются от того, что есть в других источниках.

С виражом вообще все просто - надо для начала подумать, с какого перепуга там вообще может быть просадка угловой скорости на 750км/ч :)

У сверхзвуковых реактивных истребителей аэродинамика внезапно не деградирует на 0.6 МАХ, более того, поляры на диапазоне 0-0.8 МАХ для них вообще будут почти одинаковые. Даже у МиГ-23 на режиме полностью прямого крыла деградация поляр начнется только на 0.7-0.8 МАХ, и на его графике виража никаких "горбов" тоже не будет.

Просадка может быт по тяге движка, но там должна быть адовая просадка тяги для этого, и вообще она вообще должна быть :). А у АЛ-31Ф график тяги как у всех нормальных двигателей, плавно растет по скорости, никаких просадок тяги там нет.

И наконец последняя лозейка - механизация. Вот у Томкета график реально имеет просадку, потому что у него механизация на этих скоростях у земли просто-напросто убирается (ограничения по прочности).

У Су-27 механизация работает до очень больших скоростей, и более того, она не имеет канала по скорости, т.е. на всех скоростях выпускается одинаково, а "заточены" углы её выпуска под 0.8 МАХ, это все описано уже в монографиях про Су-27. Т.е. никакой просадки виража по уборке механизации на Су-27 не может быть на 750км/ч, да и вообще какой-либо просадки там быть не может :)

:) Я если честно до поляр не доходил в исследовании вопроса, т.е. в данном случае я точно не спорщик - т.е. про поляры я просто ничего не знаю :D - если честно про горб просто к слову пришлось, по тому и оговорился, что не в курсе, повторяет ли его симулятор (видимо и в жизни его нет). Я просто о том, что на небольшой высоте виражи нужно выполнять на максимально-возможной скорости (той, что даёт использовать перегрузка), и искать её особого смысла нет - она стремится к ~960 в идеале (недостижимом у земли), а там уж как получится :). А на высоте, где плотность воздуха падает, и нет уже этих запредельных перегрузок подобные большие истинные скорости начинают иметь критическое значение, если их правильно использовать.

Я просто о том, что на небольшой высоте виражи нужно выполнять на максимально-возможной скорости (той, что даёт использовать перегрузка), и искать её особого смысла нет - она стремится к ~960 в идеале (недостижимом у земли), а там уж как получится :)

Касаемо Су-27 и F-15C это мягко сказать, дезинформация.

Касаемо Су-27 и F-15C это мягко сказать, дезинформация.

Я про дуэль на однотипных (несколько раз это уточнил). Ок, если взять Су-27 у обоих - один виражит у земли почти на блэке, второй - на 500-600 км/ч - кто выиграет?

А ты попробуй в DCS.

И таки про радиус виража не зависящий от скорости это довольно громкое заявление. Ты точно уверен, что ты именно это хотел написать?

 

 

 

Это какая там предельная перегрузка то при 550 км/ч?? Откуда она возьмется?

График штука хорошая, если ему действительно будет точно соответствовать модель Су-27 в DCS. А если нет? Ты то уже проверил соответствие модели графику из РЛЭ?

Нет не проверял,график я не выкладывал ибо ДСП

Я про дуэль на однотипных (несколько раз это уточнил). Ок, если взять Су-27 у обоих - один виражит у земли почти на блэке, второй - на 500-600 км/ч - кто выиграет?

Странно. То ты пишешь, про ~960 км/ч, то про блэк.

У Су-27 8g достигается раньше, чем скорость в 960 км/ч. Тогда о чем конкретно ты говоришь?

На скорости в 960 км/ч Су-27 упирается в ограничения летчика по перегрузке.

Если же говорить про скорость 960 км/ч в вираже, то это такая скорость хуже, чем скорость противника стоящего в вираже, например, на 650 км/ч. У второго будет преимущество, он будет на внутреннем радиусе виража и будет иметь шансы для огневого решения.

Вообще, такой вопрос прослеживается по графику. У самолета на 960 км/ч радиус виража будет довольно большим, по сравнению с аналогичным ЛА на скорости 650 км/ч. Тогда как угловые скорости таких ЛА будут отличаться довольно слабо. Но, т.к. пройденный путь на бОльшем радиусе выше, то инициатива для огневого решения будет на стороне ЛА который сидит на внутреннем радиусе в следствие меньшего пройденного пути из-за меньшего радиуса. Как то так.

Нет не проверял,график я не выкладывал ибо ДСП

Так я же и пишу, ты для себя проверь. Если у тебя имеется грифованный док.

Странно. То ты пишешь, про ~960 км/ч, то про блэк.

У Су-27 8g достигается раньше, чем скорость в 960 км/ч. Тогда о чем конкретно ты говоришь?

На скорости в 960 км/ч Су-27 упирается в ограничения летчика по перегрузке.

Ну а я о чём говорю? Вроде русским по белому пишу о том, что эти ограничения по перегрузке зависят от высоты боя. Т.е. 8g о которых ты говоришь на высоте вообще можно не достигнуть на любой скорости, и соответственно выбирать уже нужно наиболее эффективную по времени виража (угловой скорости) - она и есть ~960. Если у земли есть ограничения, и её невозможно использовать, это не значит, что нужно виражить на 500-600 км/ч - нужно стремиться к наиболее высокой (возможной в данной ситуации) скорости установившегося виража, не превышая эталонную ~960 км/ч. Высота может быть и 1 км, и 2км, и 3км, и соотв. возможная достигаемая скорость установившегося виража без "блэка" будет отличаться (выше 3 км насколько помню блэк в установившемся вираже уже не достигается). Эту скорость и по графику видно, и в симуляторе оно так, с поправкой на положение этой кривой по оси угловой скорости - высчитывал угловые скорости виража на разных скоростях ЛА по формуле. На вс. случай - всё про истинную скорость.

Если же говорить про скорость 960 км/ч в вираже, то это такая скорость хуже, чем скорость противника стоящего в вираже, например, на 650 км/ч. У второго будет преимущество, он будет на внутреннем радиусе виража и будет иметь шансы для огневого решения.

:) Да нет там шансов на огневое решение - один стоит в меньшем радиусе, при этом ещё имеет меньшую угловую скорость виража, второй - в большом радиусе, и скорость почти запредельная, при этом ещё и перекручивает первого потихоньку - в меня ни разу не попадали, хотя пытались конечно. Кто пытается получить огневое решение в такой ситуации неизменно "тянет" на тебя, пытаясь завести в прицел, и ещё больше сливает скорость - это и нужно для последующей его аннигиляции :).

Ну а я о чём говорю? Вроде русским по белому пишу о том, что эти ограничения по перегрузке зависят от высоты боя. Т.е. 8g о которых ты говоришь на высоте вообще можно не достигнуть на любой скорости, и соответственно выбирать уже нужно наиболее эффективную по времени виража (угловой скорости) - она и есть ~960. Если у земли есть ограничения, и её невозможно использовать, это не значит, что нужно виражить на 500-600 км/ч - нужно стремиться к наиболее высокой (возможной в данной ситуации) скорости установившегося виража, не превышая эталонную ~960 км/ч. Высота может быть и 1 км, и 2км, и 3км, и соотв. возможная достигаемая скорость установившегося виража без "блэка" будет отличаться (выше 3 км насколько помню блэк в установившемся вираже уже не достигается). Эту скорость и по графику видно, и в симуляторе оно так, с поправкой на положение этой кривой по оси угловой скорости - высчитывал угловые скорости виража на разных скоростях ЛА по формуле. На вс. случай - всё про истинную скорость.

 

 

:) Да нет там шансов на огневое решение - один стоит в меньшем радиусе, при этом ещё имеет меньшую угловую скорость виража, второй - в большом радиусе, и скорость почти запредельная, при этом ещё и перекручивает первого потихоньку - в меня ни разу не попадали, хотя пытались конечно. Кто пытается получить огневое решение в такой ситуации неизменно "тянет" на тебя, пытаясь завести в прицел, и ещё больше сливает скорость - это и нужно для последующей его аннигиляции :).

Прежде чем писать такую ахинею, ты бы все таки проверил свои знания практикой.

Твоя писанина не бьется даже с теоретическими расчетами.

Су-27, 2хр-73 + 25% топлива (m=20070 кг), МСА, H=200 м.

Вираж (уст) на скорости Vпр=780 км/ч имеет R=615 м, w=18,9 гр/сек.

Вираж (уст) на скорости Vпр=610 км/ч имеет R=500 м, w=20 гр/сек.

Т.е. самолет на меньшем радиусе имеет более высокую угловую скорость разворота и будет выходить в хвост Су-27 стоящему на скорости 780 км/ч (где g~7,85). Это даже проглядывается по тому кривому графику из методички.

Мне не понятно, откуда ты взял, что нужно для максимальной эффективности держать предельный по перегрузке вираж.

Хочешь, проверяй в DCS.

Ну и твои слова расходятся с моим опытом бвб в ситуации 1 на 1.

Вираж (уст) на скорости Vпр=780 км/ч имеет R=615 м, w=18,9 гр/сек.

Вираж (уст) на скорости Vпр=610 км/ч имеет R=500 м, w=20 гр/сек.

Данные из симулятора? Когда в последний раз снимал показания? Я наверное года 3-4 назад (брал скорость ЛА и перегрузку, вставлял в формулу, получал угловую скорость). Вопрос видимо только в том, верны ли твои данные применительно к симулятору - я проверял свои в т.ч. на практике много раз в дуэлях (о чём выше говорил).

Если кому интересно, можно хоть сейчас на Су-27 залезть на высоту в районе 4-5 км, и снять перегрузку установившегося виража на истинной скорости 600км/ч и скажем 900 км/ч (сейчас FC3 не установлен) - посчитаем по формуле угловую - станет ясно кто прав, кто виноват :).

зы на том кривом графике имеется "горб", которого вероятно нет ни в жизни, не в симуляторе, о чём выше писали - ты взял его верхнюю, и следующую нижнюю точку - зачем цепляться к тому, чего нет :)?

зы на том кривом графике имеется "горб", которого вероятно нет ни в жизни, не в симуляторе, о чём выше писали - ты взял его верхнюю, и следующую нижнюю точку - зачем цепляться к тому, чего нет ?

А вот в симуляторе просадка у Су-27 скорее всего есть, поэтому правило большей скорости (вполне справедливое) в его случае не срабатывает.

В случае симуляторного F-15 - да, большая скорость однозначно должна работать, до тех пор, пока не начинает зажимать блекаут.

А вот в симуляторе просадка у Су-27 скорее всего есть, поэтому правило большей скорости (вполне справедливое) в его случае не срабатывает.

В случае симуляторного F-15 - да, большая скорость однозначно должна работать, до тех пор, пока не начинает зажимать блекаут.

:) Ну хоть ААК понимает, о чём говорю, и то хорошо :thumbup: (я кстати не в курсе про правило больших скоростей, выводы просто по симулятору сделал). Но если у Су-27 есть просадка, то у земли будет зависеть видимо от её степени, и от конкретной высоты - как ни крути, как только возникает возможность выйти на скорость виража в районе 800-900км/ч по высоте, её влияние закончится (раньше или позже), и эта скорость будет выгоднее. Да и у земли можно воспользоваться преимуществом по скорости пусть чуть более худшего по времени виража, и сделать размен по энергии, используя высоту (петли, и т.д.), или форсировать вираж и потом снова разогнаться..

Данные из симулятора?

В DCS оно R=624м при w=18,94 гр/сек и R=495м для w=20,2 гр/сек.

Когда в последний раз снимал показания? Я наверное года 3-4 назад (брал скорость ЛА и перегрузку, вставлял в формулу, получал угловую скорость). Вопрос видимо только в том, верны ли твои данные применительно к симулятору - я проверял свои в т.ч. на практике много раз в дуэлях (о чём выше говорил).

3-4 года назад Су-27 был сильно другим, по сравнению с текущей реализацией. Если хочешь владеть вопросом в точности, делай замеры всех необходимых ЛА хотя бы раз в квартал.

А то твой опыт (устаревший) не сходится с текущим положением дел.

Если кому интересно, можно хоть сейчас на Су-27 залезть на высоту в районе 4-5 км, и снять перегрузку установившегося виража на истинной скорости 600км/ч и скажем 900 км/ч (сейчас FC3 не установлен) - посчитаем по формуле угловую - станет ясно кто прав, кто виноват :).

Понять тебя могу, но воспринимать это всерьез не могу. Потому что не веду маневренных боев на высоте выше H~2000м. И для меня загадка, зачем (с точки зрения практики) замерять вираж на таких высотах? Разве что понять, что виражить там не стоит.

Адекватный ганзист будет виражить только у земли, где приборная не слишком сильно отличается от истинной. На больших же высотах мне вообще не интересно какие там виражи у сушки или эфки. Потому что там нужно использовать E, т.е. чисто энергетический бой. Где нужно минимизировать любые движения ручкой управления.

зы на том кривом графике имеется "горб", которого вероятно нет ни в жизни, не в симуляторе, о чём выше писали - ты взял его верхнюю, и следующую нижнюю точку - зачем цепляться к тому, чего нет :)?

Опять же, прежде чем такую ересь писать, изучи вопрос заново.

И кстати, по поводу верхней и нижней точки это тоже не правда.

Но если у Су-27 есть просадка, то у земли будет зависеть видимо от её степени, и от конкретной высоты - как ни крути, как только возникает возможность выйти на скорость виража в районе 800-900км/ч по высоте, её влияние закончится (раньше или позже), и эта скорость будет выгоднее.

Ничего умного в этом нет. Просто твой противник добавит скорости еще на ~120 км/ч больше и будет продолжать тебя нервировать.

Да и у земли можно воспользоваться преимуществом по скорости пусть чуть более худшего по времени виража, и сделать размен по энергии, используя высоту (петли, и т.д.), или форсировать вираж и потом снова разогнаться..

Да хоспади, откуда вот это вот все???

Ну не является значимым преимуществом разрыв скоростей между противниками в 200 км/ч, в случае если у обоих M<0,9. Ты начнешь уходить вверх, а противник, будь он грамотным, легко доберет твою скорость повторив твой путь траектории. И все. Уходя на высоты выше H=4000м, противник сначала с тобой сравняется, а через мгновение начнет настигать.

Это же простая геометрия и знания ТТХ конкретного истребителя.