Jump to content

Вопросы по ФМ Су-27 и F-15C


Recommended Posts

Чтобы вопрос не затерялся во множестве отдельных тем, создал тему, в которой будет аргументированное обсуждение конкретно по ФМ этих двух извечных соперников. Все предъявы основаны на конкретных тестах.

Тут Сушка явно проигрывает Эфке в установившемся вираже на довольно малых скоростях.

Вот попытался воспроизвести табличные значения. Не понял что такое CL pylon у F-15C?

Кто нибудь, дайте мне табличные данные со всеми необходимыми условиями, чтобы я смог провести тест виража Сушки.

 

Ну и это до кучи продублирую здесь:


Edited by MAD_MIKE

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

У F-15С масса пустого - 12700, тяга - от 21600 до 26500, в зависимости от двигателей.

У Су-27 масса - 16300, тяга 25000.

По тяговооруженности даже худший из F-15C превосходит Су-27. Плюс половина топлива у эфки находится во внешних баках и одной кнопкой пилот может уменьшить свою массу. А пилоту сушки с 10т топлива остается только прыгать.

У F-15 ЭДСУ(?) настроен так, что при любом взятии РУС на себя, скорость не падает ниже ~300 км и самолет не сваливается. Такого нет на Су-27, но есть на Су-33, стоит сравнить ещё и его.

Вообще удивительна данная тема, и так всем ясно, что советские самолеты отстают от американских на 10-15 лет, российские на 20+.


Edited by Yappo

CPU: i7-8700K @5200MHz / RAM: G.Skill Trident Z 2x16GB @3500MHz CL15 / MB: ASUS PRIME Z370-A / GPU: ASUS STRIX RTX 2080 / DCS-Storage: Samsung 960Evo 500GB / Thrustmaster Hotas Warthog + T.Flight Rudder Pedals

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Какие массы брались для тестов?

 

CL - centerline , фюзеляжный.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

У F-15С масса пустого - 12700, тяга - от 21600 до 26500, в зависимости от двигателей.

У Су-27 масса - 16300, тяга 25000.

По тяговооруженности даже худший из F-15C превосходит Су-27. Плюс половина топлива у эфки находится во внешних баках и одной кнопкой пилот может уменьшить свою массу. А пилоту сушки с 10т топлива остается только прыгать.

У F-15 ЭДСУ(?) настроен так, что при любом взятии РУС на себя, скорость не падает ниже ~300 км и самолет не сваливается. Такого нет на Су-27, но есть на Су-33, стоит сравнить ещё и его.

Вообще удивительна данная тема, и так всем ясно, что советские самолеты отстают от американских на 10-15 лет, российские на 20+.

 

Зачем писать откровенную ересь? Совсем не смешно.

Массы, тяги движков и остальные характеристики есть в общем доступе.

F-15C и 300 км/ч это вообще жесть. Ручка на F-15 перетягивается так же легко, как и на Су-27/33. Но речь не об этом.

 

 

Какие массы брались для тестов?

 

CL - centerline , фюзеляжный.

 

Брали DCS 2.5 openbeta. Оффлайн. МСА.

Су-27 с топливом 1000 кг + пушка 100%, подвесок нет. Топливо бесконечное.

Измерялся установившийся вираж на режиме ПФ, H=1000 м, Vпр=600 км/ч. Угловая скорость (усредненная по 3-м последовательным виражам) получилась 20,5 гр/сек.

Далее, установившийся вираж на режиме ПФ, H=1000 м, Vпр=500 км/ч. Угловая скорость (усредненная по 3-м последовательным виражам) получилась 20,1 гр/сек.

Печально.

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

Какие массы брались для тестов?

 

CL - centerline , фюзеляжный.

 

Так там же написано в начале видосов: массы бесконечного топлива по 1000 кг(на самом деле где-то 1030 кг) на самолёт, без БК пушек, без ловушек. Так что там Су-27 даже в более выигрышной позиции по массе:music_whistling:

Значит в этом тесте должен был быть подвешен пустой бак? Или пилон бака?:huh:

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Что касается Ф15, разница в значениях - 4.4%. Что касается измерений для живого Ф15, разброса параметров для серийных экземпляров, промолчим, но ведь явно не 0.1%?

А по поводу собственных тестов можно сделать прикидку. Делаем три-четыре независимых теста, находим среднее и дисперсию.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Что касается Ф15, разница в значениях - 4.4%. Что касается измерений для живого Ф15, разброса параметров для серийных экземпляров, промолчим, но ведь явно не 0.1%?

А по поводу собственных тестов можно сделать прикидку. Делаем три-четыре независимых теста, находим среднее и дисперсию.

 

Это да, но в игре то нет разброса параметров по экземплярам. Так что 1-2% играют роль, особенно когда речь идёт о спорте высоких достижений. Может реализуете разброс вместе с износом?:D

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Так что там Су-27 даже в более выигрышной позиции по массе:music_whistling:

 

Спорное утверждение. Су-27 в итоге получился очень тяжелым самолетом и масса - его главная проблема. Вот если бы он весил снаряженный на 2 тонны меньше...

Link to comment
Share on other sites

Спорное утверждение. Су-27 в итоге получился очень тяжелым самолетом и масса - его главная проблема. Вот если бы он весил снаряженный на 2 тонны меньше...

Я в смысле того, что тонна керосина для Сушки и Эфки уйдёт за меньшее время у первого. Да ещё и РВ у Сушки слишком близко к крылу, а у Эфки РВ отодвинут назад, для увеличения рычага, что и на Пакфе в итоге тоже сделали. Но ведь у Сушки автоматические закрылки с предкрылками, а у Эфки нифига нету. И форма у Сушки более несущая и пропорциональная с точки зрения правила площадей сечений:music_whistling: И да, площади сечений только на околозвуковых скоростях играют...


Edited by MAD_MIKE

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

Это да, но в игре то нет разброса параметров по экземплярам. Так что 1-2% играют роль, особенно когда речь идёт о спорте высоких достижений. Может реализуете разброс вместе с износом?:D

Да, играет роль, когда у одного хуже на 4%, а у другого лучше на 4%. Как в случае с Курфюрстом и Мустангом.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Я в смысле того, что тонна керосина для Сушки и Эфки уйдёт за меньшее время у первого. Да ещё и РВ у Сушки слишком близко к крылу, а у Эфки РВ отодвинут назад, для увеличения рычага, что и на Пакфе в итоге тоже сделали. Но ведь у Сушки автоматические закрылки с предкрылками, а у Эфки нифига нету. И форма у Сушки более несущая и пропорциональная с точки зрения правила площадей сечений:music_whistling: И да, площади сечений только на околозвуковых скоростях играют...

 

Безусловно, с точки зрения несущей способности и качества на дозвуке Су-27 лучше. Но вот с точки зрения нагрузки на крыло - не очень. Даже если считать для массы снаряженного

 

F-15C 13380 / 56,5 ~= 237 кг/м^2

Су-27 17500 / 62 ~= 282 кг/м^2

 

Итого 45 кг/м^2 разницы. Если самолеты запарвить с расчетом на одинаковое время работы двигателей, то разница станет еще больше.

 

Строго говоря, массу Су-27 надо бы взять ненмого меньше, т.к. у нас и в США в этот вес входят немного разные составляющие(да и называется он по-разному). Но сути это не поменяет и разница будет более 40 кг/м^2.

 

Зачем ты правило площадей сюда приписал вообще непонятно, особенно учитывая что у Су-27 с ним все очень даже хорошо.

Link to comment
Share on other sites

Безусловно, с точки зрения несущей способности и качества на дозвуке Су-27 лучше. Но вот с точки зрения нагрузки на крыло - не очень. Даже если считать для массы снаряженного

 

F-15C 13380 / 56,5 ~= 237 кг/м^2

Су-27 17500 / 62 ~= 282 кг/м^2

 

Итого 45 кг/м^2 разницы. Если самолеты запарвить с расчетом на одинаковое время работы двигателей, то разница станет еще больше.

 

Строго говоря, массу Су-27 надо бы взять ненмого меньше, т.к. у нас и в США в этот вес входят немного разные составляющие(да и называется он по-разному). Но сути это не поменяет и разница будет более 40 кг/м^2.

 

Зачем ты правило площадей сюда приписал вообще непонятно, особенно учитывая что у Су-27 с ним все очень даже хорошо.

 

Кто и как эти площади крыла считал? Площадь крыла не особо показатель, это всего лишь формальная нефизичная цифра ИМХО. Главное несущая способность всего планера. У Сушки размах крыла больше и это даже немного более существенный фактор ИМХО. Повторюсь, что Сушка на механизации крыла, а Эфка нет.

Вангую как Ф-14Б будет ногибать Су-27:joystick::D

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

Безусловно, с точки зрения несущей способности и качества на дозвуке Су-27 лучше. Но вот с точки зрения нагрузки на крыло - не очень. Даже если считать для массы снаряженного

 

F-15C 13380 / 56,5 ~= 237 кг/м^2

Су-27 17500 / 62 ~= 282 кг/м^2

 

Маэстро, верно ли я понимаю расклад, что в DCS 2.5 у Су-27 характеристики виража на скоростях до Vпр=600 км/ч будут в минус несколько процентов, а у F-15C это будет в плюс несколько процентов?

И правильно ли я понимаю, что Су-27 во всем диапазоне дозвуковых скоростей проигрывает F-15C по характеристикам установившегося и неустановившегося виража на высотах до 3000-4000 метров?

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

Причём вместо того чтобы считать какую то там площадь крыла, можно просто пустить Су-27 и Ф-15 в горизонте на 300, 350 и 400 км/ч с одинаковой загрузкой и посмотреть на УА, который у Сушки будет меньше. Вот вам и удельная подъёмная сила планера.


Edited by MAD_MIKE

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

По поводу F-15C все выложено в игровой документации

attachment.php?attachmentid=177992&d=1517829466

Особенно критичны получается завышения по высотам.

 

В целом из-за этих плюсов в какой-то мере можно сказать, что самолет приближается по ЛТХ к более легкому F-15A, конечно не вплотную, но явно это уже не тяжелый F-15C MSIP.

 

По поводу Су-27 напротив получаются занижения схожего уровня, причем неравномерные по скоростям. Например на 0.5 МАХ у земли для Су-27 занижение виража по моим данным составляет в районе 4-5%, и это не самая проблемная скорость. В итоге беда-пичаль.

 

Влияют и косвенные факторы - например для Сухаря в игре выбрана масса пустого самолета без БК ВПУ 17500кг, что вероятно является максимально возможной среди всех серийных Сушек.

 

Кто нибудь, дайте мне табличные данные со всеми необходимыми условиями, чтобы я смог провести тест виража Сушки.

Тут главное не забывать, что по обоим машинам есть некоторые проблемы с вычислением ЛТХ, нужны поляры, Суа, тяги для основательных вычислений. С F-15 в этом плане не все так уж хорошо, хотя исходные данные дял вычислений есть. но на работу уйдет несколько месяцев. С Су-27 - тоже есть некоторая проблема с полярами. Базово можно сравнивать графики из РЛЭ и перфоманса, но они могут сами по себе содержать неточности, вызванные методикой расчета, и не весь диапазон ЛТХ кроют. Есть ещё тема центровок, но по ней вообще темный лес, впрочем на ЛТХ они влияют +/-1%.

Сравнение Су-27 и F-15 в реальности и в текущей реализации в игре - заведомо разные вещи. В реальности наиболее интересен случай раннего F-15A вс раннего Су-27, есть основания полагать, что вираж у них будет примерно равен +/- лапоть в чью-то пользу в зависимости от скорости и высоты. Если брать реальные F-15C вс Су-27 - там однозначно вираж за Су-27. В игре же скорее следует говорить об отклонениях одной модели в верхнюю сторону по ЛТХ, в другой в нижнюю по ЛТХ. Ну и да, F-15 ещё и неразрушаем у нас, что доводит ситуацию до совсем уж "веселого" состояния :)

 

Я могу только отметить, что ошибочно думать, что малые скорости для Сушки плюс, а для Феки минус - напротив, для Сушки выгоднее увеличение скорости, а для Феки снижение. Причина в цифрах, традиционно у машины с меньшей нагрузкой на крыло и относительно плохой полярой основные преимущества проявляются на малых скоростях, а у машины с большей нагрузкой и хорошей полярой - на высоких.

F-15C_DCS.thumb.gif.9204c72a74f7e5ca673b44f5a7515771.gif


Edited by ААК
Link to comment
Share on other sites

На высоких скоростях на Эфке максимально резко дёргаем ручку до пупа, чтобы максимально выиграть время разворота, и пока не ушли в блекаут ловим профит...

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

Я в смысле того, что тонна керосина для Сушки и Эфки уйдёт за меньшее время у первого. Да ещё и РВ у Сушки слишком близко к крылу, а у Эфки РВ отодвинут назад, для увеличения рычага, что и на Пакфе в итоге тоже сделали. Но ведь у Сушки автоматические закрылки с предкрылками, а у Эфки нифига нету. И форма у Сушки более несущая и пропорциональная с точки зрения правила площадей сечений И да, площади сечений только на околозвуковых скоростях играют...

Ты рассуждаешь о причинах, не зная следствий.

Следствия - это когда у тебя будет расчет на руках с полярами и циферами, по которому будет понятно, кто, когда и где. Вот тогда уже можно с легкой душой у каминчика, закурив трубочку, думать над конструктивными особенностями, которые дали тебе ту поляру, которую ты видишь перед глазами.

Сейчас это бесполезно, если охота понять почему они так летаю - нужно считать виражи и искать поляры ;)

 

На высоких скоростях на Эфке максимально резко дёргаем ручку до пупа, чтобы максимально выиграть время разворота, и пока не ушли в блекаут ловим профит...

Это уже неустановившийся вираж, к тому же в реале такое не прокатит. Про скорости было про уст. вираж и про реал )) В игре в этом плане так сделано, что вираж Сухаря с увеличением скорости расти не будет ))), разве что на 0.8 МАХ где-то )

 

Кто и как эти площади крыла считал? Площадь крыла не особо показатель, это всего лишь формальная нефизичная цифра ИМХО. Главное несущая способность всего планера. У Сушки размах крыла больше и это даже немного более существенный фактор ИМХО. Повторюсь, что Сушка на механизации крыла, а Эфка нет.

В этом есть своя правда, но все же в тех случаях. когда проекционные площади самолетов вполне соответствуют физическим размерам несущей поверхности (а у Су-27 и F-15 это так) нагрузка на крыло вполне наглядная величина. Естественно поляра у Су-27 совсем другая. Поэтому на выходе при такой разница в нагрузке на крыло вираж у Сухаря (реального!) все равно отличный. Опять же наглядно это можно увидеть и понять, только если попробовать считать виражи самолетов по исходным данным.


Edited by ААК
Link to comment
Share on other sites

Ты рассуждаешь о причинах, не зная следствий.

Следствия - это когда у тебя будет расчет на руках с полярами и циферами, по которому будет понятно, кто, когда и где. Вот тогда уже можно с легкой душой у каминчика, закурив трубочку, думать над конструктивными особенностями, которые дали тебе ту поляру, которую ты видишь перед глазами.

Сейчас это бесполезно, если охота понять почему они так летаю - нужно считать виражи и искать поляры ;)

 

 

Это уже неустановившийся вираж, к тому же в реале такое не прокатит. Про скорости было про уст. вираж и про реал )) В игре в этом плане так сделано, что вираж Сухаря с увеличением скорости расти не будет ))), разве что на 0.8 МАХ где-то )

 

Не надо зацикливаться на нагрузке на крыло:music_whistling: Да, на счёт поляр и всего прочего это так. Но я говорю о разрабах, у которых возможностей по сравнению со мной как у богов:D Например можно на том же Ансисе сравнить планеры Сушки и Эфки. Очень возможно, что наработки в нём у разрабов уже имеются, просто дело в том, что разрабы разные. Сделать одинаковые условия, сетки, шереховатости там всякие и продуть... Только Навьестокс только хардкор!

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Это да, но в игре то нет разброса параметров по экземплярам. Так что 1-2% играют роль, особенно когда речь идёт о спорте высоких достижений. Может реализуете разброс вместе с износом?:D

 

Во-первых, никто не гарантирует, что экземпляр, использованный для тестов, будет иметь все параметры равные матожиданию серийных самолетов. Более того, это достаточно маловероятно.

Во-вторых, можно для начала определить погрешности собственных измерений, т.е. не просто усреднять сами результаты, но еще и определить их дисперсию (вики в помощь, если что - обработка результатов эксперимента).

В-третьих, опять же никто, к сожалению, не делится погрешностями результатов летного эксперимента, по которому строились эти данные, но косвенно можно судить по другим летным экспериментом, где на графики нанесены измеренные, значения, а потом через них (и мимо) уверенной рукой нанесена лекальная кривая.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Во-первых, никто не гарантирует, что экземпляр, использованный для тестов, будет иметь все параметры равные матожиданию серийных самолетов. Более того, это достаточно маловероятно.

Во-вторых, можно для начала определить погрешности собственных измерений, т.е. не просто усреднять сами результаты, но еще и определить их дисперсию (вики в помощь, если что - обработка результатов эксперимента).

В-третьих, опять же никто, к сожалению, не делится погрешностями результатов летного эксперимента, по которому строились эти данные, но косвенно можно судить по другим летным экспериментом, где на графики нанесены измеренные, значения, а потом через них (и мимо) уверенной рукой нанесена лекальная кривая.

 

Припоминаю лабораторки... Толку от этой дисперсии. Если я это всё сделаю, то всё равно найдутся отговорки, против которых мне уже будет нечем крыть;) Что за скорости на виде Ф2, что за УА на виде Ф2? Если внимательно смотреть, я специально толковал любые погрешности в пользу Су-27:music_whistling: На данном этапе я могу лишь говорить верю или не верю. Я ещё не встречал информации, которая бы говорила о том, что Ф-15 крутит Су-27 на скорости 460 км/ч. Я конечно не специалист в этом деле, но может ткнёте носом. Я ИМХО, что на низких скоростях они практически равны, но Сушка чуть чуть ровнее.

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Я в смысле того, что тонна керосина для Сушки и Эфки уйдёт за меньшее время у первого. Да ещё и РВ у Сушки слишком близко к крылу, а у Эфки РВ отодвинут назад, для увеличения рычага, что и на Пакфе в итоге тоже сделали. Но ведь у Сушки автоматические закрылки с предкрылками, а у Эфки нифига нету. И форма у Сушки более несущая и пропорциональная с точки зрения правила площадей сечений:music_whistling: И да, площади сечений только на околозвуковых скоростях играют...

 

А вот вопрос: а если залить обоим по бесконечных 3 тонны? И такой же тест провести...

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Припоминаю лабораторки... Толку от этой дисперсии. Если я это всё сделаю, то всё равно найдутся отговорки, против которых мне уже будет нечем крыть;) Что за скорости на виде Ф2, что за УА на виде Ф2? Если внимательно смотреть, я специально толковал любые погрешности в пользу Су-27:music_whistling: На данном этапе я могу лишь говорить верю или не верю. Я ещё не встречал информации, которая бы говорила о том, что Ф-15 крутит Су-27 на скорости 460 км/ч. Я конечно не специалист в этом деле, но может ткнёте носом. Я ИМХО, что на низких скоростях они практически равны, но Сушка чуть чуть ровнее.

 

Нет, как раз погрешности очень важно учитывать. Тогда не надо будет думать много это 4% или мало.

А тест с 3 тоннами настоятельно рекомендую провести.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

А вот вопрос: а если залить обоим по бесконечных 3 тонны? И такой же тест провести...

 

Для Ф-15 эти 3 тонны будут более ощутимы, так как он меньше(легче). С трёмя тоннами они уже могут почти сравняться. Поэтому то я и делал тест на минимальных загрузках.

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...