Су27 в DCS FC3

Да, на мой взгляд за "резиновость" РУС (а точнее демпфированность) воспринимается имитация затяжеления РУС при быстрых и длинных движениях. И т.к. человек не бесконечно силен, он не сможет в реальном ЛА резко отклонить РУС.

Тут проблема в том, что если резиновость РУС делать, то её надо делать НА ВСЕХ ЛА. Я знаю, что многие вирпилы против "резиновости" РУС и я тоже отношусь к этим вирпилам, но блин, если уж делать резинку, то тогда делать для всех.

Кроме того не забывайте, что если у вас включен VSync с локом герцовки монитора, то это тоже добавляет времени на реакцию реального джойстика и игрового РУСа. Например, если монитор 60 Гц, то это добавляет от 16 мс задержки между страгивание ручки джойстика и программного РУСа.

Вот это не понял. Ты думаешь, в симуляторе расчеты привязаны к ФПС? Там обработка сигналов должна быть каждый 0.006 секунды, немного-немало, это период расчетных тиков в ДКС.

Но, даже это не мешает нормально летать пилотаж и воевать в сети. Су-27 любит плавное управление.

Не, я не спорю, пилотажникам от этого легче, потому что по факту игра за тебя делает пол-работы - вирпил может дерганить ручку какими-нить микроколебаниями, и думать, что он мастер пилотажа и полета строем, а на деле если бы дерганья РУС в реальном виде дошли бы до машины, то в строю бы он не удержался. Но резинка "правит руки" :D, добавляя дополнительный канал "сглаживания входного сигнала", которого на реальной машине в таком виде нет.

Да, на мой взгляд за "резиновость" РУС (а точнее демпфированность) воспринимается имитация затяжеления РУС при быстрых и длинных движениях. И т.к. человек не бесконечно силен, он не сможет в реальном ЛА резко отклонить РУС.

Кроме того не забывайте, что если у вас включен VSync с локом герцовки монитора, то это тоже добавляет времени на реакцию реального джойстика и игрового РУСа. Например, если монитор 60 Гц, то это добавляет от 16 мс задержки между страгивание ручки джойстика и программного РУСа.

Но, даже это не мешает нормально летать пилотаж и воевать в сети. Су-27 любит плавное управление. Но до 650 км/ч у земли он позволяет и резкое управление РУСом (либо путем пересиливания ОПР, либо через включение жесткой связи).

Резина и плавность, вроде как разные вещи. И еще. Почему другие модули эту "плавность" не получили?

Тут проблема в том, что если резиновость РУС делать, то её надо делать НА ВСЕХ ЛА. Я знаю, что многие вирпилы против "резиновости" РУС и я тоже отношусь к этим вирпилам, но блин, если уж делать резинку, то тогда делать для всех.

И все таки не "резинку", а затяжеление.

Вот это не понял. Ты думаешь, в симуляторе расчеты привязаны к ФПС? Там обработка сигналов должна быть каждый 0.006 секунды, немного-немало, это период расчетных тиков в ДКС.

Обработка сигналов от внешних устройств, при наличии Vsync - да, привязана.

Внутренняя обработка, это уже внутренняя обработка. Я же веду речь о том, что весьма хорошо чувствуется. А именно 16 мс (60 Гц рефреш) и 32 мс (30 Гц рефрше) ощущаются очень хорошо.

К тому же я свои ощущения в итоге перепроверял тестами и они подтвердили ощущения.

Ставь в дровах ВК тип VSync "адаптивная-половина частоты обновления", убирай VSync в DCS и удивляйся тормозной реакции виртуального РУС от джойстика.

Не, я не спорю, пилотажникам от этого легче, потому что по факту игра за тебя делает пол-работы - вирпил может дерганить ручку какими-нить микроколебаниями, и думать, что он мастер пилотажа и полета строем, а на деле если бы дерганья РУС в реальном виде дошли бы до машины, то в строю бы он не удержался. Но резинка "правит руки" :D, добавляя дополнительный канал "сглаживания входного сигнала", которого на реальной машине в таком виде нет.

Кому как. У меня один из ведомых (Митыч) летает на жесткой связи так же, как и в нормальном режиме САУ/СДУ.

И стоп, чего именно нет в прототипе?? "Сглаживание входного сигнала" или "паразитные возмущения от РУС" как раз сглаживаются в реальном прототипе с помощью демпферов и фильтров.

Резина и плавность, вроде как разные вещи. И еще. Почему другие модули эту "плавность" не получили?

Подозреваю, что другого такого, как Су-27 в симе нет.

И все таки не "резинку", а затяжеление.

Именно резинка, потому что затяжеление - это уже реализация, требующая не хилой проработки, правда не имеющая смысла, потому что затрат на рубль, а выхода на копейку.

И стоп, чего именно нет в прототипе?? "Сглаживание входного сигнала" или "паразитные возмущения от РУС" как раз сглаживаются в реальном прототипе с помощью демпферов и фильтров.

Появляется дополнительное звено, которое производит свое сглаживание сходного сигнала, это уже меняет характеристики всей системы управления, в не зависимости от того, что в ней самой происходит. А если добавь "на входе" ещё 2-3 "резинки", сглаживающие сигнал от реального РУС - и тогда даже обезьяна сможет пилотажить Сухарь :D

Во-вторых, то что система управления может демпфировать - это да, это базово, но вот как там фильтруется входной сигнал - я хз, в механических системах как-то "сглаживать неровности", поступающие от РУС, возможности нет, демпфирование достигается уже доп. сигналами от блоков управления, которые плюсуются к основному сигналу. У Су-27 теоретически могли и сглаживание сигнала сделать, но зачем? Чтобы чинить то, что не ломалось и потом испытывать неизведанное? :) Возможно там такая обработка на сглаживание есть, я не знаю, но вобщем-то я думаю, это вообще мало кто знает... Читал, что когда на Сухарях впервые пытались дозаправляться, вердикт скилованных летчиков испытателей был, что на этой машине обычному пилоту дозаправляться нельзя :) В итоге они там ввели какой-то доп. режим в СДУ для дозаправки.

Подозреваю, что другого такого, как Су-27 в симе нет.

Ты серьезно думаешь, что у других истребителей нет механизма загрузки ручки? :)

Именно резинка, потому что затяжеление - это уже реализация, требующая не хилой проработки, правда не имеющая смысла, потому что затрат на рубль, а выхода на копейку.

Если я выключаю Vsync, при этом кривые РУС по X и Y = 0, прямая палка с полной длиной плеча 400 мм (от основания базы по круговой обхват большим и указательным пальцем корпуса РУС) - тогда при удержании пересиливания ОПР ход виртуального РУС полностью повторяет всю траекторию с ее скоростями от джойстика.

Т.е. я резиновости не наблюдаю. Но некоторые задержки появляются если включить Vsync. Кроме того, если у игрока джойстик короткоход, да еще и кривые по осям есть, то ход джойстика конечно же не будет соответствовать ходу виртуальной РУС.

Появляется дополнительное звено, которое производит свое сглаживание сходного сигнала, это уже меняет характеристики всей системы управления, в не зависимости от того, что в ней самой происходит. А если добавь "на входе" ещё 2-3 "резинки", сглаживающие сигнал от реального РУС - и тогда даже обезьяна сможет пилотажить Сухарь :D

Где появляется дополнительное звено?

Там в прототипе задача не только сглаживать, а еще и задерживать по времени реакцию от возмущений от РУС.

Во-вторых, то что система управления может демпфировать - это да, это базово, но вот как там фильтруется входной сигнал - я хз, в механических системах как-то "сглаживать неровности", поступающие от РУС, возможности нет, демпфирование достигается уже доп. сигналами от блоков управления, которые плюсуются к основному сигналу. У Су-27 теоретически могли и сглаживание сигнала сделать, но зачем?

И все таки я говорю про фильтрацию, а не сглаживание как таковое.

Чтобы чинить то, что не ломалось и потом испытывать неизведанное? :) Возможно там такая обработка на сглаживание есть, я не знаю, но вобщем-то я думаю, это вообще мало кто знает... Читал, что когда на Сухарях впервые пытались дозаправляться, вердикт скилованных летчиков испытателей был, что на этой машине обычному пилоту дозаправляться нельзя :) В итоге они там ввели какой-то доп. режим в СДУ для дозаправки.

На Су-33 он и смоделирован.

Ты серьезно думаешь, что у других истребителей нет механизма загрузки ручки? :)

Не так.

Я не про загрузку ручки, а про САУ/СДУ. У каких других истребителей в DCS аналогичная САУ/СДУ как у Су-27? С каким ястребом можно сравнить систему управления Су-27?

Если я выключаю Vsync, при этом кривые РУС по X и Y = 0, прямая палка с полной длиной плеча 400 мм (от основания базы по круговой обхват большим и указательным пальцем корпуса РУС) - тогда при удержании пересиливания ОПР ход виртуального РУС полностью повторяет всю траекторию с ее скоростями от джойстика.

Т.е. я резиновости не наблюдаю. Но некоторые задержки появляются если включить Vsync. Кроме того, если у игрока джойстик короткоход, да еще и кривые по осям есть, то ход джойстика конечно же не будет соответствовать ходу виртуальной РУС.

 

 

 

Где появляется дополнительное звено?

Там в прототипе задача не только сглаживать, а еще и задерживать по времени реакцию от возмущений от РУС.

 

 

 

И все таки я говорю про фильтрацию, а не сглаживание как таковое.

 

 

 

На Су-33 он и смоделирован.

 

 

 

Не так.

Я не про загрузку ручки, а про САУ/СДУ. У каких других истребителей в DCS аналогичная САУ/СДУ как у Су-27? С каким ястребом можно сравнить систему управления Су-27?

А чем наша САУ/СДУ не такая? Да если бы сухарик реализовали, как он есть, ну хотя бы на 30-40 прц. от РЛЭ. Я про то, что не секретно. То что в общем доступе. ээээх.

А чем наша САУ/СДУ не такая?

По сравнению с иными реализациями, да в общем то всем. Вы же аналоги назвать не можете.

Значит она такая, какая была нужна и могла быть технически реализована на то время. Но это не значит, что законы управления и работу РУС можно сравнить с другими самолетами. Это просто не корректно.

По сравнению с иными реализациями, да в общем то всем. Вы же аналоги назвать не можете.

Значит она такая, какая была нужна и могла быть технически реализована на то время. Но это не значит, что законы управления и работу РУС можно сравнить с другими самолетами. Это просто не корректно.

А вы можете? Вот не разу нигде не читал, чтобы ручка отставала от управляемых плоскостей. Усилие на ручке, это да. Пересиливание тоже. Ограничение по ходу(отклоняемых плоскостей). Но нигде про эффект резины. Зачем, был нужен этот костыль? Кто то жаловался на управление? Я очень в этом сомневаюсь.

А вы можете?

Даже не планировал. Смысла нет.

Вот не разу нигде не читал, чтобы ручка отставала от управляемых плоскостей. Усилие на ручке, это да. Пересиливание тоже. Ограничение по ходу(отклоняемых плоскостей). Но нигде про эффект резины. Зачем, был нужен этот костыль? Кто то жаловался на управление? Я очень в этом сомневаюсь.

У меня в релизной версии РУС не отстает от управляемых плоскостей.

Если у тебя отстает, надо это как то показать. Что бы проблема была видна наглядно.

А иначе это бессмысленно обсуждать.

Даже не планировал. Смысла нет.

 

 

 

У меня в релизной версии РУС не отстает от управляемых плоскостей.

Если у тебя отстает, надо это как то показать. Что бы проблема была видна наглядно.

А иначе это бессмысленно обсуждать.

Логично. Завтра постараюсь предоставить резину. Вот только маленькая проблема. Чем можно сделать картинку в картинке? Можно в личку.

Логично. Завтра постараюсь предоставить резину. Вот только маленькая проблема. Чем можно сделать картинку в картинке? Можно в личку.

Любым профессиональным видеоредактором. Хоть адоб премьер, хоть сони вегас, хоть мувави.

Любым профессиональным видеоредактором. Хоть адоб премьер, хоть сони вегас, хоть мувави.

Спасибо!

Вот эта самая резина. Даже картинка в картинке не понадобилась, и так все видно. Все эволюции РУСом(напольник) максимально резкие. Во второй половине, нажата и удерживается клавиша Y(отключение ОПР).

И что, по прежнему не видно резины? Это даже костылем назвать нельзя. В корне не верная работа.

Если я выключаю Vsync, при этом кривые РУС по X и Y = 0, прямая палка с полной длиной плеча 400 мм (от основания базы по круговой обхват большим и указательным пальцем корпуса РУС) - тогда при удержании пересиливания ОПР ход виртуального РУС полностью повторяет всю траекторию с ее скоростями от джойстика.

Т.е. я резиновости не наблюдаю. Но некоторые задержки появляются если включить Vsync. Кроме того, если у игрока джойстик короткоход, да еще и кривые по осям есть, то ход джойстика конечно же не будет соответствовать ходу виртуальной РУС.

Ну учитывая, что Vsync влияет на картинку, а собственно информацию о положении РУСа ты получаешь только из этой картинки, подозреваю, что на деле никакой зависимости обработки сигнала от этой настройки нет, по крайней мере это было бы странно.

Что до палки - да и такую палку можно двигануть так, что заметишь резину. Самые простой способ - быстрая перекладка РУС слева направо, Су-27 vs F-15 - в случае F-15 все четко. В случае Су-27, когда реальный РУС уже на упоре, виртуальный где-то на 2/3 пути. К слову выключение ОПР или включение прямой связи не меняет ситуацию, хотя раньше вроде помогало. Возможно в патчах перенастроили и само тормозилово, по крайней мере ощущение, что раньше оно было более заметным, но при это отрубалось при выключении ОПР.

Где появляется дополнительное звено?

Ну если нет понимания таких базовых вещей, то объяснять их я не вижу смысла.

Там в прототипе задача не только сглаживать, а еще и задерживать по времени реакцию от возмущений от РУС.

Едва-ли , звучит очень сомнительно и даже вредительски :)

Не так.

Я не про загрузку ручки, а про САУ/СДУ.

А я про загрузку ручку. Устройство СДУ меня вообще в данном случае не волнует, потому что оно не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, т.к. мы ведем речь о формировании сигнала управления ещё до этапа, когда он попадает в обработку СДУ.

У каких других истребителей в DCS аналогичная САУ/СДУ как у Су-27? С каким ястребом можно сравнить систему управления Су-27?

:) Легче сказать, у какого самолета в ДКС система управления слабо сравнима с Су-27. F-15 с учетом полной переработки сигнала на участке от ручки до стабилизатора, аналогичен Сухарику, а F-18 фактически полностью аналогичен. Но к теме это не имеет отношения.

А длинноходовой РУС с загрузочным механизмом есть у всех смоделированных в ДКС ястребов, и если кому-то захотелось сделать, что его нельзя очень быстро перекинуть слева направо, то надо делать это для всех самолетов, а не для одного отдельного взятого. Я ещё мог бы согласится с очень слабым ограничением скорости хода РУС (т.е. условно говоря чтобы в коде было зашито, что нельзя за 0.01 секунды перекинуть РУС на полный ход, а ограничение было бы выбрано в результате натурных экспериментов с длинноходовыми РУС). Но опять таки, чтобы это было экспериментально обоснованное ограничение (благо вроде как есть на чем проверить) и чтобы это было НА ВСЕХ САМОЛЕТАХ (с длинноходовыми РУС, т.к. всеж есть и самоли без них). Если придти к таком варианту, то в этом будет толк, либо же вообще отказываться от резинок таки. А "неимещаяаналогов" текущая система ограничений скорости хода на одном единственном Су-27 - это просто смех.

P.S. Вот у F-16 с его тензорус есть "веселые" особенности управления, честно говоря даже жаль, что в рамках моделирования самолета в симуляторе нельзя полностью передать особенности его РУС :D

Вот эта самая резина. Даже картинка в картинке не понадобилась, и так все видно. Все эволюции РУСом(напольник) максимально резкие. Во второй половине, нажата и удерживается клавиша Y(отключение ОПР).

 

И что, по прежнему не видно резины? Это даже костылем назвать нельзя. В корне не верная работа.

Вообще то все работает как и должно работать. На земле толкатель (он изображен на продольной оси) не дает тянуть РУС на себя резко ограничивая диапазон нормального хода. Пока самолет не наберет скорость (пока датчики не начнут ее фиксировать), толкатель будет ограничивать ход в продольном канале.

И да, криминала нет. Разве что у меня ход РУС осуществляется быстрее (с пересиливанием).

Во пара моих видео (в архиве) с ходом РУС: https://dropmefiles.com/wLXe2

Видео 4k.

А где же тут упор?

Какой еще упор?

Какой еще упор?

Сорри. Толкатель. Который должен ограничивать угол отклонения ручки. Ну никак, скорость ее передвижения. Вот еще у себя нашел. Смотреть со 2 мин.

Сорри. Толкатель. Который должен ограничивать угол отклонения ручки.

Под летчиком. )))

Толкатель давит конкретно на ручку в кабине. Я точно не помню, но по моему на этом форуме тоже проскакивали чертежи и схема его взаимодействия на рычаг РУС.

Ну никак, скорость ее передвижения.

РУС активный. Ты не сможешь за несколько миллисекунд передвинуть РУС из крайнего положения в другое крайнее. А если еще САУ начинает через толкатель ограничивать ход рычага, так тем более. Если ты читал РЛЭ, то встречал там значения усилий при нормальной работе и значения толкателя, пересилить их можно, но силы требуется много.

Вот еще у себя нашел. Смотреть со 2 мин.

Вот ты можешь мне конкретно сказать, чего нет в DCS, что есть на видео?

Я пока не вижу различий. Скорее даже скорость перемещения горизонтальных стабов меньше, чем я тебе в предыдущем посте кидал видео из DCS.

РУС активный. Ты не сможешь за несколько миллисекунд передвинуть РУС из крайнего положения в другое крайнее.

Ещё раз хотелось бы услышать ответ на вопрос, чем в этом плане РУС Су-27 отличается от любого другого длинноходового РУСа современного истребителя? Хотя я понимаю, что ответа на это вопрос не существует :)

Случай перекладки с левого на правый крен, про который я отписывал, вообще находится вне пределов работы толкателя. Да и вообще если ОПР отрубить, в симуляторе ничего не меняется.

Под летчиком. )))

Толкатель давит конкретно на ручку в кабине. Я точно не помню, но по моему на этом форуме тоже проскакивали чертежи и схема его взаимодействия на рычаг РУС.

 

 

 

РУС активный. Ты не сможешь за несколько миллисекунд передвинуть РУС из крайнего положения в другое крайнее. А если еще САУ начинает через толкатель ограничивать ход рычага, так тем более. Если ты читал РЛЭ, то встречал там значения усилий при нормальной работе и значения толкателя, пересилить их можно, но силы требуется много.

 

 

 

Вот ты можешь мне конкретно сказать, чего нет в DCS, что есть на видео?

Я пока не вижу различий. Скорее даже скорость перемещения горизонтальных стабов меньше, чем я тебе в предыдущем посте кидал видео из DCS.

Скорость перемещение стабов на видео больше чем в дкс. При возврате, нет резины как в дкс.

Ещё раз хотелось бы услышать ответ на вопрос, чем в этом плане РУС Су-27 отличается от любого другого длинноходового РУСа современного истребителя? Хотя я понимаю, что ответа на это вопрос не существует :)

Алгоритмами работы.

Случай перекладки с левого на правый крен, про который я отписывал, вообще находится вне пределов работы толкателя. Да и вообще если ОПР отрубить, в симуляторе ничего не меняется.

Скорость перемещение стабов на видео больше чем в дкс. При возврате, нет резины как в дкс.

Вот вам обоим вопрос в очередной раз. Цифры где? Уже не раз предлагал по существу.

На твоем видео отклонение стаба "нейтраль>на себя" занимает 17 кадров. Каждый кадр по 33,33 мс. Т.е. у тебя уже есть время работы стабов (~570 мс) с твоего видео. Покажите видео из DCS с итоговыми цифрами.

Не, я не спорю, пилотажникам от этого легче, потому что по факту игра за тебя делает пол-работы - вирпил может дерганить ручку какими-нить микроколебаниями, и думать, что он мастер пилотажа и полета строем, а на деле если бы дерганья РУС в реальном виде дошли бы до машины, то в строю бы он не удержался. Но резинка "правит руки" :D, добавляя дополнительный канал "сглаживания входного сигнала", которого на реальной машине в таком виде нет.

Вставлю свою копейку. Как ведомый, встречал на Су-27 такое явление, как избыточная чувствительность (мой термин).

Поясню: Мало кому взбредет в голову ходить плотным строем на сверхзвуке, но мне приходилось. И есть два варианта поведеия:

1. Можно отпускать самолет по дистанции, превышению и боковому интервалу, чтобы он слегка "плавал". Тогда метр-другой дрейфа - норма.

2. Если попытаться держать его в "абсолютном нуле" (допуск менее полуметра, по моим ощущениям), то по тангажу приходится работать джойстиком очень активно и на микроскопические величины. И даже длинной "палки" не хватает. Самолет как перевозбужденный юнец считывает каждую единицу отсчета оси джойстика, при этом моя рука не способна на такие мелкие коррекции. И получается постоянная синусоида "вверх-вниз", создающая ощущение езды по поребрику - мелкая, цикличная, равномерная раскачка носа по тангажу без существенного изменения высоты.

Если я объяснил не понятно, то вот выжимка: самолет в этом режиме намного (на порядок) чувствительней моих физиологических возможностей и геометрии длинного джойстика. Побороть это я не могу никак. Сглаживать кривые не хочу, т.к. это повлияет и на другие режимы. Была бы резина - был бы ей рад.

Алгоритмами работы.

В доступной документации можно для большинства наших и западных истребителей найти графики усилий на РУС в зависимости от режима полета, и убедится, что усилия на РУС есть у всех, и не маленькие. А если окопать лучше - можно и принципиальные схемы загрузочных механизмов найти.

И мне вообще кто-нибудь может объяснить, каким макаром относятся все эти "ОПР-шмопээр" к случаю перекладки РУС по крену??? :)

Вот вам обоим вопрос в очередной раз. Цифры где? Уже не раз предлагал по существу.

Замеры в симуляторе проблемны по банальной причине - надо как-то фиксировать положение реального РУСа, а это непросто. И вторая причина, куда более весомая - а собственно, зачем? У разработчиков все это зашито в коде и они без проблем могу выложить, какой скоростью ограничен ход РУСа.

В доступной документации можно для большинства наших и западных истребителей найти графики усилий на РУС в зависимости от режима полета, и убедится, что усилия на РУС есть у всех, и не маленькие. А если окопать лучше - можно и принципиальные схемы загрузочных механизмов найти.

И это логично. Ведь и там и здесь в кабине сидят человеки. И поэтому усилия должны быть близки друг к другу.

Но усилие это не алгоритм, а его следствие.

Алгоритмы работы обратной связи завязаны на аэродинамику конкретного ЛА. Именно поэтому нельзя сравнивать поведение РУС в Су-27 с поведением РУС в другом ЛА с другой аэродинамикой и поведением. Кроме этого САУ может реализовывать разные законы управления, а следовательно и поведение на РУС будет отличаться.

И мне вообще кто-нибудь может объяснить, каким макаром относятся все эти "ОПР-шмопээр" к случаю перекладки РУС по крену??? :)

А там то что не так? Конкретнее можно? Цифры из реала и dcs будет самое то.

Замеры в симуляторе проблемны по банальной причине - надо как-то фиксировать положение реального РУСа, а это непросто. И вторая причина, куда более весомая - а собственно, зачем? У разработчиков все это зашито в коде и они без проблем могу выложить, какой скоростью ограничен ход РУСа.

Никаких проблем не возникает при таких измерениях. У меня на это ушло столько же времени, сколько заняли измерения с видео от Ястреба, пара минут.