Ракеты в DCS

Я сильно не уверен в эффективности этой ракеты.

В реальности эффективность ХАРМа в Югославии по неподвижным целям около 10%. А в воздухе цель высокоподвижная.

Никто в мире такие ракеты не делает. Почему?

.

Может потому что в ВВС СССР и России особое внимание уделяется уничтожению самолетов РЭБ и ДРЛО - поэтому и есть особая потребность в таких ракетах?

Серьезно?

А чем она отличается от Р-77 которая есть в игре уже 15 лет?

Ну наверное тем же чем отличается aim-120 последних серий от ракет 15 летней давности?

У американцев он стоит на вооружении не один десяток лет. Инфы и видео достаточно.

СПБЭ у нас стоит в хотелках. Сделаем как руки дойдут.

В ВКС не стоит? В Сирии их активно кидали - тоже есть фото/видео.

Sure, where is it?

 

I mean, today we have AIM-9X. In 1990 we did not. Radar missiles were poor performers in 1970, things change.

 

But what is it that makes you think the R-27P had any success at all? Is its purpose even A2A or is it actually a way to add some ARM capability to a lot of aircraft?

 

You think Vympel found the magical formula to make them better than anyone else? ;)

You can write about the inefficiency and uselessness of such missiles in the KTRV company. I think they will agree with you. After all, the knowledge of a player in flight simulators is much more than that of rocket developers (who made 2 types of air-to-air missiles attacking radio-emitting targets) and Russian Air Force research institutes.:megalol:

Во-первых, от элементной базы как раз напрямую зависит реализация, а во-вторых, ты сильно недооцениваешь тот объем данных, который можно вытащить из электромагнитного излучения. Даже если уровень сигнала много ниже шума Найквиста, хорошая система обработки данных вытащит из него всю ценную информацию, пусть и займет это больше времени, чем при высоком соотношении сигнал/шум. Просто надо иметь такие инструменты и уметь ими пользоваться. Нужно вытащить спектр - БПФ к вашим услугам. С БПФ разобрались, надо отсеивать лишние сигналы? Для этого есть целый набор фильтров высоких порядков. Результаты выгрузил в память, проводишь последующий корреляционный анализ и интегрируешь результат через накопление амплитуд. Можно еще сверху приправить стохастической выборкой сигналов, чтобы работать по малозаметным целям. Объем информации, которую можно вытащить таким образом, огромен. Но он требует и соответствующего математического аппарата, которого у Р-27 нет, а у AIM-7M - есть. В голове Р-27 с трудом фильтр второго порядка с конечной памятью реализовать смогли, а ведь он не годится для отработки маневренных целей, что уж говорить про обработку сигнала.

То что с цифровой техникой в теории можно много че обработать - это понятно, но, когда дело доходит до реальной информации, получаемой ГСН, почти наверняка появятся "непредвиденные обстоятельства". Если над отработкой алгоритмов в полетных условиях на летающей лаборатории было потрачено 100000 часов, если производительность процессора позволяла реализовать то, что хотели (примерчик когда не позволяла - блок на РЛС F-4E, который должен был какими-то хитрыми алгоритмами фильтровать цели на фоне земли, должным образом не работал, и его почти сразу сняли, а ведь при всей неспособности этой аппаратуры, дошло дело аж до установки на борт), и наконец если разработчики супер-профи - вот тогда да, с очень большой вероятностью можно сказать, что наверное у 7М голова лучше 27Р, чисто по косвенному признаку, что у неё цифровая ГСН. Но этого не известно. Все что мы можем утверждать - лишь что с какой-то долей вероятности в пользу 7М говорит этот косвенный признак. В 7P по опыту эксплуатации могли быть заложены более крутые алгоритмы уже с высокой долей вероятности. К сожалению и других данных, позволяющих сравнить ракеты, тоже не особо много.

Можно быть не согласным, но простой пример из жизни - учитывая производительность современных ПК, количество данных по аэродинамике и т.п., у нас в ДКС должно было быть туева хуча суперских флайт моделей от каждого внешника. Что у нас там на самом деле - известно ))) Вот и цифровые вычисления :)

Зависит от дистанции и того, насколько долго диполи были в главном лепестке ДН. У Р-27 и AIM-7E обратная связь в блоке АРУ предварительного усилителя довольно медленная, так что может и не успеть среагировать, если диполь быстро покинул сектор обзора.

7Е вообще не стоит сравнивать с 27-й и 23-й, у них слишком разные ГСН и возможности ;)

Память у Р-27 сугубо условная, так как более старые результаты вычислений в ней не сохраняются. Каждый этап вычислений она оперирует новыми данными. Там фильтр с конечной памятью, который не умеет строить рекуррентные соотношения, а потому никакого корреляционного анализа по факту там нет, и возможности отличить диполь от цели... мягко говоря, небольшие.

Ну искать по всему форуму тот пост про Р-27 и диполи, где более-менее расписывался принцип, мне лень, это наверное займет полдня :)

Зная те или иные применяемые технологии, можно прикинуть, причем весьма достоверно.

Нет. Простой пример: у 7Е коническое сканирование, значит па маневренной цели у неё есть проблемы поскольку ЭПР цели, а значит и сигнал, меняется всю дорогу, а для ГСН, определяющей, куда повернуть, по разности сигнала, это фаталити :). Но, все зависит от скорости сканирования, если она 3 раза в секунду - это одно дело, а если 25 раз в секунду - сильно другое, попасть вполне можно. Параметр не известен. И ничего не прикинешь :)

А говоря про более сложные вещи типа алгоритмов фильтрации и обработки - это уже будет абсолютное выдумывание, что "типа вот это как-то так наверное там фильтровалось и обрабатывалось" ))

Во-первых, цель была сугубо относительно низковысотная и сугубо относительно с малой ЭПР. До F-22 там было, как до Китая, да и высоты 100-200 метров уже никого тогда не удивляли.

Не могу найти эту историю в поиске, хотя года 2 назад находилось, был пост на одном из авиаформумов. ЭПР точно была достаточно малой, по конкретной высоте не уверен, что это вообще там было указано. Также есть вопрос по дальности, на которой зафиксировали такие проблемы.

Здесь 12 км в ППС можно пускать - вполне неплохо https://forums.eagle.ru/printthread.php?t=69371&pp=10&page=36

Во-вторых, правили алгоритм два (2!) года и огромным набором костылей, хотя первое приходящее в голову решение у этой проблемы на самом деле очень простое - это анализ координат цели и сопоставление его с координатой подстилающей поверхности, которая уходит в фильтр.

Только вот оказия - Р-27 и Р-33 с координатами работать не умеют. Р-27 умеет работать только с линейными отклонениями цели от оси антенны ГСН, она понятия не имеет о своем пространственном положении. Есть еще ряд менее очевидных и более надежных решений, но все они требуют хороших вычислительных мощностей.

При разработке таких алгоритмов в том то и дело, что надо думать в тех исходных данных, в которых работает система. Соображения типа "ну вот же видно (глазами :)) что цель тут, а антипод там, куда ж ты летишь!?" здесь не приемлемо, перед ракетой совсем другой набор информации. Возможно меры для фильтрации антиподов в ракете какие-то были исходно, но при определенной мощности сигнала они уже просто переставали работать.

В-третьих, стоит вспомнить, что Фениксы подобные цели начали перехватывать еще в начале 70-х, если память не изменяет, а AIM-7F с борта F-15 - в 1975.

Ну Феникс "в своем классе", с ней сравнивать без смысла. А по 7F - смотреть надо дальность перехвата, статистику испытаний и т.п., последнее как я упоминал выше, когда-то было вырезано из отчетов, да так и не вернули :)

Кроме того, в случае с Р-27/33 проблемы вызвал ещё и тип подстилающей поверхности, от него тоже сильно зависит, насколько мощный будет антипод. Т.е. никто не может говорить о том, что 7F и 7M в таких условиях могли бы поразить цель :)

По тепловым отдельно.

Как ловко ты двухдиапазонной голове приплел все апдейты Стингера. Ващет, помимо двухдиапазонной голову, там как раз появилась и БЦВМ с памятью, способная как раз к корреляционному анализу принимаемого сигнала, и было внедрено розеточное сканирование, позволяющее восстанавливать истинное изображение цели.

Здрасте, Ватсон. А без двухдиапазонной головы все остальное вообще имело смысл городить? :) Именно внедрение такой головы уже и оправдывает все остальное, появились данные, которые надо было чем-то обрабатывать.

Еще на балансере в свое время писали, что Р-73 как раз хорошо кушает ловушки на дистанциях выше работы почти в упор. Для Р-27Т это справедливо в еще большей мере, потому как у нее дистанции применения больше. Что касается технологий, примененных в ГСН, то да, они схожи, но у Р-73 подвижность сенсора выше, что в данном случае играет в плюс. Но до до Стингера моделей B и выше им далеко.

Вообще на форуме выкладывали, как Р-73Э работает по цели с помехами, на 2км (те самые дальности пуска ПЗРК) увод маловероятен. На 5км естественно ситуация хуже, но это в условиях выброса кучи помех всю дорогу.

2км для встречного схождения может и небольшая дальность, но вполне рабочая, пуски на этих дистанциях никто не отменял, способность ракеты попасть в таких условиях тоже. В БВБ <2 это и вовсе типичная дальность, на которой ведется пуски ракет. То что ракета в этих условиях почти не промахивается, меняет расклад боя.

Так вот если бы в ДКС, как ты говоришь, Р-73 так "хорошо кушала ловушки" :D, на форуме бы давно только и обсуждали то, что бой заканчивается на 1-2-м пуске 73-й, что от неё невозможно уйти и т.п. :D

-------------------

в российской армии до сих пор служат БМП-1, хотя всех могли бы перевести на БМП-3

причина в производственных мощностях и в количество денег которые можно потратить на замену, а не в том что якобы БМП-1 сегодня отвечают уровню техники

Причина в том что БМП-1 - шедевр бронетехники, хотя с известными недостатками. По обвесу и вооружению может БМП-3 и лучше, но БМП-1 создана для условий бескомпромиссного танкового боя, наподобие тех, что были на ближнем востоке, это по сути комбинация легкого танка и БМП. В типичном пехотном бою конечно она уступит современным БМП, но за счет малых габаритов и переднего расположения движка выживет там, где подкалиберы летят направо и налево, и Бредли с БМП-3 вынесут вперед ногами. М113 тоже до сих пор служит, и проявляется себя зачастую лучше, чем современные западные БТРы.

В РФ может армия не богатая, но плохих образцов вооружения в ней действительно нет, во-первых в СССР плохого особо и не делали, во-вторых проверку временем проходят лучше образцы. В 90-е к сожалению даже отсекли часть той техники, которая вполне себе ещё нормальной была, типа МиГ-23МЛД или Т-55 с активной защитой.

-------------------

Повествование о принципах работы ГСН интересное, но во первых решена ли задача теми или иными инженерами с той или иной заявленной эффективностью - не понятно - так как, допустим, наличие компьютера не делает её автоматически решённой. Во вторых реальностью, как я вижу, объясняется все что угодно вплоть до найди на рынке лучше.

+1, собственно о чем и речь. Данных, которыми мы оперируем, все равно не достаточно, а додумывать эффективность ракет только по общим принципам их работы - не есть хорошо.

Как мне тут подсказали, коническое сканирование не только у 7Е, но и у 7F (ну у Р-33 тоже к слову). Зная недостаток этого метода, можно взять и сказать, что 7E/F против Р-23 - полное г-но. Но на самом то деле все зависит от скорости скана. И если она малая - то да, это утверждение верно, и в 70-е тогда получается было лишь две нормальных радийных ракеты, способных с хорошей вероятностью поразить маневрирующий истребитель - Р-23 и Феникс ))) Но если скорость скана у 7E или хотябы у 7F была достаточно быстрой, чтобы реагировать на маневры цели, то значит, так утверждать нельзя. К сожалению, это остается неизвестным.

Не 100%, но сильно выше чем в реальности. И это не только ХАРМ, а все ПРР.

Мы как-то пытались делать точность ПРР ниже, получили вал сообщений о багах со всех сторон.

 

Игрокам очень не нравится проваливать миссию из-за промаха ракеты. Поскольку их обычно только 2, то это особенно больно. )

Зато люди будут понимать, как это сложно в реальности работать по земле. Мы же в симуляторе (с известными ограничениями) :)

По моему мнению на дилетанта ты не похож, а для специалиста «оттуда» слишком разговорчив из чего делаю вполне логичный вывод, как и ты, что причины и следствия тоже твои домыслы. :)

Не домыслы, а предположения, основанные на имеющейся информации. Частично ты прав, так как полноценных доков по AIM-7F, Р-33 и Р-73 у меня нету. Что касается Р-27 - я ничего секретного не разглашал, в инете в свободном доступе лежат документы с выдержками из ТО к изделиям К-27 и К-27Э.

Повествование о принципах работы ГСН интересное, но во первых решена ли задача теми или иными инженерами с той или иной заявленной эффективностью - не понятно - так как, допустим, наличие компьютера не делает её автоматически решённой.

Наличие компьютера - не делает. А вот наличие ПО, которое ее выполняет - уже таки да.

Что касается «ракеты в DCS» это игровая реализация, которая не моделирует все эти факторы, а основана на коэффициентах и вероятностях, отстроенных ED с проекцией на реальность. Соответсвенно игроки на практике, с огромным множеством опытных пусков говорят - например в документах по р-27 - 0,6 в игре 0,1, по 120 в документах 0,9 в игре 1. То есть это гемплей, это развитие DCS для аутентичных сценариев, а не вакуумных экзерсизов. Но обязательно находится условный ты, который этот аспект не учитывает. Потому что изначально 0,6 это значительно хуже чем 0,9, а 0,1 и 1 - это утопия.

Я не говорил ничего про реализацию ракеты в DCS, я лишь ответил человеку, почему считаю резонным тот факт, что Р-27 больше любит ловушки и РЭБ.

И да. О каких ты репрезентативных документах вместо видео говорил? Секретных? Ну-ну.

Секретные документы как раз самые репрезентативные, скажу по опыту. Проблема только в одном - ED в России находится, так что разглашать никто права не имеет. А жаль, уже многие вопросы можно было бы прояснить.

В реале при выбросе ЛТЦ ППИ-26 (даже не ППИ-50) серией 4 штуки с интервалом 0,3 с. приводит к гарантированному уводу ракеты на ловушки на дальности от 4-5 км.

 

В игре ракета более помехоустойчива.

Есть один момент - там сказано об "отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с в серии "

Было бы сказано просто об отстреле 4 штук с интервалом 0.3 секунды, то все было бы понятно, а вот отстрел по 4шт - это уже не совсем понятно, может быть что и по 4 помехи каждые 0.3 секунды. Тогда речь идёт о адовых пачках ЛТЦ, и то что есть в симе, этому не соответствует (в том плане, что на 2км в игре ракета на такие пачки уйдет).

То что с цифровой техникой в теории можно много че обработать - это понятно, но, когда дело доходит до реальной информации, получаемой ГСН, почти наверняка появятся "непредвиденные обстоятельства". Если над отработкой алгоритмов в полетных условиях на летающей лаборатории было потрачено 100000 часов, если производительность процессора позволяла реализовать то, что хотели (примерчик когда не позволяла - блок на РЛС F-4E, который должен был какими-то хитрыми алгоритмами фильтровать цели на фоне земли, должным образом не работал, и его почти сразу сняли, а ведь при всей неспособности этой аппаратуры, дошло дело аж до установки на борт), и наконец если разработчики супер-профи - вот тогда да, с очень большой вероятностью можно сказать, что наверное у 7М голова лучше 27Р, чисто по косвенному признаку, что у неё цифровая ГСН. Но этого не известно. Все что мы можем утверждать - лишь что с какой-то долей вероятности в пользу 7М говорит этот косвенный признак. В 7P по опыту эксплуатации могли быть заложены более крутые алгоритмы уже с высокой долей вероятности. К сожалению и других данных, позволяющих сравнить ракеты, тоже не особо много.

Никаких "хитрых" алгоритмов фильтрации там не было - просто в APQ-120 попытались вкорячить блок обработки сигнала как раз по Доплеру. Не сработало, поэтому его сняли и остановились на менее надежной в плане выдаваемой информации, но более надежной по аппаратуре системе амплитудной фильтрации. При этом, стоит заметить, что палубные Фантомы импульсно-доплеровские РЛС таки получили еще в 1967 (полноценные, а не дудочки с внешней когерентностью сигнала, как на МиГ-23МЛ), и их не смущала первоначальная низкая надежность аппаратуры.

В разработчиках ГСН ракет я не сомневаюсь. Причем ни в забугорных, ни в наших. Но наши были ограничены тем, что аппаратура не позволяла реализовать их идеи, приходилось искать окольные пути. Думаешь, им в радость было вручную городить сложные транзисторные сборки в голове Р-27?

7Е вообще не стоит сравнивать с 27-й и 23-й, у них слишком разные ГСН и возможности

Я не сравнивал, я указал, что с высокой долей вероятности может быть причиной подобного поведения.

Нет. Простой пример: у 7Е коническое сканирование, значит па маневренной цели у неё есть проблемы поскольку ЭПР цели, а значит и сигнал, меняется всю дорогу, а для ГСН, определяющей, куда повернуть, по разности сигнала, это фаталити . Но, все зависит от скорости сканирования, если она 3 раза в секунду - это одно дело, а если 25 раз в секунду - сильно другое, попасть вполне можно. Параметр не известен. И ничего не прикинешь

Вот специально для таких случаев, с переменной мощностью сигнала, там и стоит АРУ.

А говоря про более сложные вещи типа алгоритмов фильтрации и обработки - это уже будет абсолютное выдумывание, что "типа вот это как-то так наверное там фильтровалось и обрабатывалось" ))

А, то-есть, в реальность фильтров не существует? Отлично. Пойду скажу Вымпеловцам, чтоб выкинули свои наработки в мусор.

Не могу найти эту историю в поиске, хотя года 2 назад находилось, был пост на одном из авиаформумов. ЭПР точно была достаточно малой, по конкретной высоте не уверен, что это вообще там было указано. Также есть вопрос по дальности, на которой зафиксировали такие проблемы.

http://forums.airbase.ru/2007/05/t55515_9--modernizatsiya-mig-31-i-ego-vooruzheniya-dlya-boya-s-f-22.html#p1193729

Пожалуйста. Высота 100-200 метров, ЭПР - ниже одного квадратного метра. Сразу становится понятно, что за мишени могли использовать.

При разработке таких алгоритмов в том то и дело, что надо думать в тех исходных данных, в которых работает система. Соображения типа "ну вот же видно (глазами ) что цель тут, а антипод там, куда ж ты летишь!?" здесь не приемлемо, перед ракетой совсем другой набор информации. Возможно меры для фильтрации антиподов в ракете какие-то были исходно, но при определенной мощности сигнала они уже просто переставали работать.

Ну вот они и думали, как ракете, которая знает только линейные отклонения цели от оси ГСН, сообщить, что вон там вот антипод, а не цель. А потом еще - как это реализовать, не снижая эффективности работы по другим целям. Про антипод, судя по дальнейшему описанию предпринятых мер, они до стрельб вообще не думали.

А по 7F - смотреть надо дальность перехвата, статистику испытаний и т.п., последнее как я упоминал выше, когда-то было вырезано из отчетов, да так и не вернули

Высота 50 футов, скорость 0.75 Маха, дальность 22 морские мили. Вообще, забугорные данные по таким испытаниям ищутся куда легче, так как они уже давно рассекречены. Правда, на домен mil без ВПН не влезешь.

Кроме того, в случае с Р-27/33 проблемы вызвал ещё и тип подстилающей поверхности, от него тоже сильно зависит, насколько мощный будет антипод. Т.е. никто не может говорить о том, что 7F и 7M в таких условиях могли бы поразить цель

Между прочим, заснеженная равнина - это самый простой тип подстилающей поверхности, так как отраженное от него излучение в известной мере изотропно.

Здрасте, Ватсон. А без двухдиапазонной головы все остальное вообще имело смысл городить? :) Именно внедрение такой головы уже и оправдывает все остальное, появились данные, которые надо было чем-то обрабатывать.

Имело конечно. Городили же двухдиапазонные системы на Стреле-10 и Игле без БЦВМ. А на современных матричных ГСН - вполне себе однодиапазонные ФПУ стоят. Вопрос целесообразности БЦВМ стоит не в том, сколько тебе диапазонов надо обсчитывать, а в том, какую ты информацию хочешь добывать из сигнала. Если тебе не надо вообще никакой - ты не ставишь БЦВМ. Если надо, и много - лучше поставить.

Так вот если бы в ДКС, как ты говоришь, Р-73 так "хорошо кушала ловушки" , на форуме бы давно только и обсуждали то, что бой заканчивается на 1-2-м пуске 73-й, что от неё невозможно уйти и т.п.

Под поеданием ловушек я как раз имел в виду то, что она на них ведется.

Причина в том что БМП-1 - шедевр бронетехники, хотя с известными недостатками. По обвесу и вооружению может БМП-3 и лучше, но БМП-1 создана для условий бескомпромиссного танкового боя, наподобие тех, что были на ближнем востоке, это по сути комбинация легкого танка и БМП. В типичном пехотном бою конечно она уступит современным БМП, но за счет малых габаритов и переднего расположения движка выживет там, где подкалиберы летят направо и налево, и Бредли с БМП-3 вынесут вперед ногами. М113 тоже до сих пор служит, и проявляется себя зачастую лучше, чем современные западные БТРы.

Это толстота, я надеюсь?

Может быть.

Но вопрос в эффективности остается.

.

Ну если учесть что после создания Р-27П, сделали еще одну подобную ракету - 77ПМ - но наверное эффективность весьма неплохая.

Отставания ракетной области РФ от США как раз 10-20 лет.

Ну может тогда сравнишь 77-1 и последний Амраам - у тебя ведь есть полная информация по этой ракете - раз так утверждаешь;)

Это войсковые испытания. И еще с непонятным результатом.

Ну вообще-то СПЭБ уже давно светились на самолетах

И где эта ракета?

На слово я не верю.

Прописана в мануалах к соответвующим ЛА и изделиям

Остаюсь при своем мнении что эта ракета способна поразить только прямолетящую цель с невысокой вероятностью.

Я согласен что она для поражения крупных целей ДРЛО и РЭБ

Предполагаю, что это нечто среднее между AIM-120A и B.

На МАКСах, да, давно. В реале, только в Сирии.

Был на всех учениях что бы смотреть всё что кидают?;) Ты так же про все оружие говаорил - а потом внезапно всплывали фотки из строевых частей:)

Или это показухи для бояр?

Тут «бояре», там тоже результат освоения бюджета не уборщицы смотрят. ;)

Никаких "хитрых" алгоритмов фильтрации там не было - просто в APQ-120 попытались вкорячить блок обработки сигнала как раз по Доплеру. Не сработало, поэтому его сняли и остановились на менее надежной в плане выдаваемой информации, но более надежной по аппаратуре системе амплитудной фильтрации.

Я как раз хз что они туда хотели вкорячить, потому что на флотских радары с новой СУВ появились, и раньше 1967, минимум в 1966 :), хотя опытные полеты были ещё раньше, то что ставили на флотские РЛС и то что хотели поставить Сухопутчики - это скорее всего две разных системы, в случае сухопутной системы просто не было вычислительных возможностей, чтобы посчитать то, что они там хотели. Где-то пишут, что доплер, но я не понимаю тогда "суть мелодрамы" ))), что проблему, которую несколькими годами ранее решили на морской РЛС, тут не осилили, даже если допустить, что это были другие разработчики. Если бы там хотели реализовать что-то иное, да не смогли, было бы как-то понятнее. В итоге на фоне земли самолет не видел. РЛС по дальности обнаружения цели также несколько уступала тому, что было на F-4D, но на тот момент это была не особо важная в бою характеристика.

При этом, стоит заметить, что палубные Фантомы импульсно-доплеровские РЛС таки получили еще в 1967 (полноценные, а не дудочки с внешней когерентностью сигнала, как на МиГ-23МЛ), и их не смущала первоначальная низкая надежность аппаратуры.

Ну РЛС Фантома действительно начинала хуже работать уже после нескольких "не очень мягких" посадок на палубу, это правда :) Учитывая, что во Вьетнаме моряки АИМ-7 мало кого сбивали (в отличии от Сухопутчиков, у которых при слепых по земле РЛС, эта ракета тем не менее была в предпочтении), я думаю, морякам это было не так критично, 9-ку можно навести и без помощи РЛС )))

Насчет МиГ-23 - не понимаю "дудочек" и т.п., есть фактические характеристики и принцип работы аппаратуры, все. По характеристикам работы аппаратура морских Фантомов мне нравится больше, тем более что была сделана раньше, но в то же время ракеты МиГ-23 используют более продвинутый принцип, чем 7Е.

Вот специально для таких случаев, с переменной мощностью сигнала, там и стоит АРУ.

Я хз что за термин (АРУ) ты юзаешь (автоматическое регулирование усиления? Если это, я даже знаю какие проблемы с него в 7Е имели ))), но это уже совсем другая история (С) ), я не большой спец в вопросах электроники. Но по большому счету какими-либо обработками сигнала проблему не решить, из-за сущности самого метода сравнения сигналов, тут все упирается в те самые исходные данные. Наведение основано на сравнении сигналов каждого цикла сканирования, и рассчитано на одну вещь - что сигнал от цели постоянный и изменение сигнала может быть вызвано только перемещением цели в пространстве (по дальности там вероятно есть настройка на изменение сигнала). При проявлении разности сигналов, контур управления ракеты стремиться вывести её в равносигнальную зону. А вот то что сигнал от цели может поменяться (и бывает в разы) впринципе потому, что она ракурс поменяла - под это принцип не рассчитан (причин изменения сигнала от цели может быть множество, у амеров в соответствующей документации кое что даже расписано). Фактически оперируя разностью сигналов, нельзя знать, из-за чего эта разность возникла, из-за этого что цель сместилась влево, или из-за того, что цель повернулась правым боком и у неё выросла ЭПР (ну для самолета конечно поворот фюзеляжа так или иначе сопровождается и пространственным движением, но от этого для ГСН вобщем-то "трешака" только добавиться ))) ). Пока идет работа по типовой цели типа бомбардировщика, мишени, крылатой ракеты, все замечательно и ракета показывает отличную эффективность, но как только речь идет о маневрирующем ястребе, сигнал от которого меняется просто непредсказуемо, у этого метода будут большие проблемы. Избежать (точнее минимизировать) ошибки можно лишь при достаточно быстром сканировании, я не знаю, какая там была частота.

Косвенно наличие проблем метода подтверждается тем, что действительно вычитывал описание случая, когда Фантом атаковал МиГа в лоб на фоне неба (самые выгодные для ракеты варианты), но ракета прошла мимо, дав определенный промах.

А, то-есть, в реальность фильтров не существует? Отлично. Пойду скажу Вымпеловцам, чтоб выкинули свои наработки в мусор.

??? Я про Фому писал, ты про Ерему ))) Когда на основании и собственных умозаключений сможете реализовать Р-27 с наведением "как в жизни", пишите письма :), а так то дай бог виртуальную АИМ-9Б с реальной ГСН и СУВ на веку увидеть.

Высота 50 футов, скорость 0.75 Маха, дальность 22 морские мили. Вообще, забугорные данные по таким испытаниям ищутся куда легче, так как они уже давно рассекречены. Правда, на домен mil без ВПН не влезешь.

А пруф то где??? :)

Между прочим, заснеженная равнина - это самый простой тип подстилающей поверхности, так как отраженное от него излучение в известной мере изотропно.

Для антипода как раз чем "зеркальнее" поверхность, тем лучше.

Это толстота, я надеюсь?

Я надеюсь есть достаточно соображалки, чтобы понять, что от БПС все БМП горят одинаково, а попадают эти БПС в габаритные цели с большей вероятностью, чем в малоразмерные? :) ну и да, МТО спереди - это плюс, чего у БМП-3 к сожалению нет.

Пушка у БМП-1 также единственная, пригодная для ближнего боя с танками - кумы могу поражать СТ в любые проекции, ОБТ в борта. БМП-3 насколько я понимаю, КС в боекомплекте не имеет, а ракеты все же для ближнего боя не очень пригодны, хотябы потому, что их мало.

Под поеданием ловушек я как раз имел в виду то, что она на них ведется.

Ну я как бы всю дорогу понимал, что ты имел в виду, но походу ты мои слова не понял. Ок )))

-------------

Серия 4 штуки, интервал 0,3 в серии.

Остальное - твои домыслы.

 

Если бы было несколько серий, написали бы "сериями по 4 штуки".

Напоминает "я прав, потому, что я прав!!!!!!!". Нет, по факту объяснить, почему там сказано "по 4 штуки", нельзя. Оба варианта могут быть. Мне по душе вполне себе и то, что ракета ведется на 4 ЛТЦ, я ж не любитель ракет :), ну а помехозащищенность Р-73 врядли меньше, чем у АИМ-9L скажем, т.е. ракеты в общей массе будут не осбоо эффективны. Но, все же, как-то сомнения есть, что за испытания, где пуск был на 5км и за все время полета ракеты выпустили 4 помехи в течении 1.2 секунды!?

В реале, только в Сирии.

а чо, этого теперь недостаточно ? :doh:

В мануалах много что написано.

ОК, ждем доков.

Есть видео с учений?

Или это показухи для бояр?

Какая разница,показуха/не показуха? Факт применения в Сирии есть. Данный боеприпас давно уже сделан - и ты хочешь сказать что только сейчас испытывается в Сирии?:doh:

Покажим мне мануал где написано про Р-77ПМ?

Я выше приводил сноску на часть открытой документации по Л-150

На выставках МАКС я видел эти боеприпасы с 20го века. Первое применение видел в Сирии.

Есть подозрение что это испытания.

Ну вообще то до Сирии РФ не вела войн подобного масштаба,а по войне 888 вообще мало видео с применения авиации.

Я сказал что СПБЭ стоит в хотелках, а 27П только после получения дополнительной информации о принципах, методах и эффективности.

Ок

Я как раз хз что они туда хотели вкорячить, потому что на флотских радары с новой СУВ появились, и раньше 1967, минимум в 1966 :), хотя опытные полеты были ещё раньше, то что ставили на флотские РЛС и то что хотели поставить Сухопутчики - это скорее всего две разных системы, в случае сухопутной системы просто не было вычислительных возможностей, чтобы посчитать то, что они там хотели. Где-то пишут, что доплер, но я не понимаю тогда "суть мелодрамы" ))), что проблему, которую несколькими годами ранее решили на морской РЛС, тут не осилили, даже если допустить, что это были другие разработчики. Если бы там хотели реализовать что-то иное, да не смогли, было бы как-то понятнее. В итоге на фоне земли самолет не видел. РЛС по дальности обнаружения цели также несколько уступала тому, что было на F-4D, но на тот момент это была не особо важная в бою характеристика.

Сухопутчики хотели вкорячить систему в форм-фактор APQ-120, оставив при этом режим низкой частоты повторения импульса и вывести Доплеровскую фильтрацию через когерентность только в приемном тракте. Ну, то бишь, чересчур усложнили задачу. Потому и не сработало. Однако, СДЦ на фоне земли там таки была, хоть и работала не очень, мягко говоря.

В 1966 был только первый полет F-4J, на котором стояла импульсно-доплеровская AWG-10. На вооружение он встал в 1967.

Насчет МиГ-23 - не понимаю "дудочек" и т.п., есть фактические характеристики и принцип работы аппаратуры, все.

Дудочка в том, что в нем использовался в качестве опорного сигнал от подстилающей поверхности, в то время как в тру-доплеровских РЛС используется опорный сигнал от когерентного гетеродина.

Я хз что за термин (АРУ) ты юзаешь (автоматическое регулирование усиления? Если это, я даже знаю какие проблемы с него в 7Е имели ))), но это уже совсем другая история (С)

Он самый. История не другая, так как АРУ позволяет регулировать усиление сигнала, дабы избежать того самого "трешака".

Наведение основано на сравнении сигналов каждого цикла сканирования, и рассчитано на одну вещь - что сигнал от цели постоянный и изменение сигнала может быть вызвано только перемещением цели в пространстве (по дальности там вероятно есть настройка на изменение сигнала). При проявлении разности сигналов, контур управления ракеты стремиться вывести её в равносигнальную зону. А вот то что сигнал от цели может поменяться (и бывает в разы) впринципе потому, что она ракурс поменяла - под это принцип не рассчитан (причин изменения сигнала от цели может быть множество, у амеров в соответствующей документации кое что даже расписано). Фактически оперируя разностью сигналов, нельзя знать, из-за чего эта разность возникла, из-за этого что цель сместилась влево, или из-за того, что цель повернулась правым боком и у неё выросла ЭПР (ну для самолета конечно поворот фюзеляжа так или иначе сопровождается и пространственным движением, но от этого для ГСН вобщем-то "трешака" только добавиться ))) ).

Тут ты путаешь теплое с мягким, как мне кажется. Если сигнал поменяется из-за смены ракурса, но цель при этом останется в равносигнальной зоне, то в сферовакуумных условиях ничего не поменяется, так как возрастет (или упадет) амплитуда принимаемых ракетой сигналов, но ширина импульсов останется неизменной. Собсно, АРУ там как раз для регулировки амплитуды, а не ширины импульса. Другое дело, что изотропность принятого излучения от цели существует сугубо условно, до того момента, пока разрешающая способность луча не станет достаточной для того, чтобы принимать разные сигналы от конструкционных элементов цели - то бишь, достаточно близко, но не в упор. Тогда да, начинаются непредвиденные вобуляции, от которых ракету может начать колбасить из-за возникновения обратной связи уже в контуре управления. Но это в общем и целом проблемы метода. Что касается обработки сигнала - я уже сказал, никакой хардкорной обработки сигнала нет ни в 7Е, ни в 7F, так что не понял, к чему тут это. Речь про обработку шла как раз про 7M.

Избежать (точнее минимизировать) ошибки можно лишь при достаточно быстром сканировании, я не знаю, какая там была частота.

Что-то мне подсказывает, что не меньше 30. Впрочем, я запросил соответствующие ТОшки у пендосской библиотеки, посмотрим, что ответят.

Я про Фому писал, ты про Ерему ))) Когда на основании и собственных умозаключений сможете реализовать Р-27 с наведением "как в жизни", пишите письма , а так то дай бог виртуальную АИМ-9Б с реальной ГСН и СУВ на веку увидеть.

А, в этом плане. Ну, тут уже не я решаю, какие реализации будет делать ED.

А пруф то где???

K. Werrel "The evolution of cruise missiles". Лежит где-то у нас на форуме в разделе "Реальность".

Для антипода как раз чем "зеркальнее" поверхность, тем лучше.

Как и для нормального фильтра, который должен эту зеркальную поверхность режектировать, вместе со всеми антиподами.

Я надеюсь есть достаточно соображалки, чтобы понять, что от БПС все БМП горят одинаково, а попадают эти БПС в габаритные цели с большей вероятностью, чем в малоразмерные? ну и да, МТО спереди - это плюс, чего у БМП-3 к сожалению нет.

Современным пушкам и СУО на габариты цели сугубо наплевать, так что 2-метровая БМП-1 будет лопаться ровно так же, как и любая другая БМП. МТО спереди - плюс разве что для защиты от слабеньких БПС автопушек(и то не всех) и пуль Браунинга, так как любой танковый ОБПС или даже КС пробьет сию лоханку навылет и не посмотрит на наличие двигателя.

Пушка у БМП-1 также единственная, пригодная для ближнего боя с танками - кумы могу поражать СТ в любые проекции, ОБТ в борта. БМП-3 насколько я понимаю, КС в боекомплекте не имеет, а ракеты все же для ближнего боя не очень пригодны, хотябы потому, что их мало.

Рофел снова? Во-первых, где на современном поле боя найти СТ( бантустаны в расчет не берем). Во-вторых, 2А28 в танк попадет разве что в упор, и то при отсутствии ветра. А даже если попадет, то далеко не факт, что пробьет - современные ОБТ в борта кумулятивными боеприпасами подобного класса пробиваются очень неохотно. У БМП с автопушкой с современными ОБПС гораздо больше шансов и пробить борт танка, и существенно уменьшить его боеспособность путем повреждения оптики и навесного оборудования. Ну и в-третьих - кто ж БМП в борт себе пустит?

Да и в остальном БМП-1 непригодна для современного поля боя. На БМП-3 хоть оптику вменяемую последнее время ставить стали.

В 1966 был только первый полет F-4J, на котором стояла импульсно-доплеровская AWG-10. На вооружение он встал в 1967.

Серия с мая 1966, в части пошел в том же году.

ут ты путаешь теплое с мягким, как мне кажется. Если сигнал поменяется из-за смены ракурса, но цель при этом останется в равносигнальной зоне, то в сферовакуумных условиях ничего не поменяется, так как возрастет (или упадет) амплитуда принимаемых ракетой сигналов, но ширина импульсов останется неизменной.

Амплитуда и решает, куда и как ракета повернет. Да и в случае с самолетом смещение по углу будет вместе с изменением ЭПР.

Он самый. История не другая, так как АРУ позволяет регулировать усиление сигнала, дабы избежать того самого "трешака".

В коническом сканировании головка всю дорогу вращается и так или иначе в общем случае воспринимает переменный сигнал, изменения которого и должна "анализировать". Постоянная регулировка усиления сигнала в таких случаях собственно обнуляет смысл метода.

Перестройка усиления в то время как я понимаю нужна была для других случаев, скажем цель вышла на фон земли - усиление перестраивается, т.к. сигнал становится в разы/на порядки больше, а аналоговой систему надо с ним как-то работать. Но при этом сигнал от цели при таких раскладах часто "терялся", ракета просто-напросто слепла.

Что-то мне подсказывает, что не меньше 30. Впрочем, я запросил соответствующие ТОшки у пендосской библиотеки, посмотрим, что ответят.

Интересно. При 30 понятное дело, недостатки метода, в значимой степени нивелируются. Если удастся такую информацию добыть - это для моделирования ракет в ДКС было бы полезно, поскольку как я понимаю, разработчики могли бы уже попробовать принцип конического сканирования хотябы в общем виде воспроизвести для 7F.

Как и для нормального фильтра, который должен эту зеркальную поверхность режектировать, вместе со всеми антиподами.

Ну фильтры фильтрами это уже проблемы систем наведения. А антипод то себя проявляет наиболее сильно именно на ровной заснеженной степи, болотах скорее всего тоже. В условиях джунглей при всей проблемности этого рельефа, "антипод" то может и не сформируется.

Офф...

Современным пушкам и СУО на габариты цели сугубо наплевать, так что 2-метровая БМП-1 будет лопаться ровно так же, как и любая другая БМП.

С естественными причинами рассеивания не одна СУО не справится, и на вероятность попадания на дальностях 2-4 км это будет влиять.

Рофел снова? Во-первых, где на современном поле боя найти СТ( бантустаны в расчет не берем).

Ну собственно СТ на современном поле боя в том то и дело что везде и всюду, Т-55 и М60, Турция кстати не бандустан ))) Пускай он у них есть и модернизированный, но такой огромный танк защитить на уровне ОБТ невозможно.

Во-вторых, 2А28 в танк попадет разве что в упор, и то при отсутствии ветра.

Пушка для боя на дистанциях около 1км ЕМНИП, вполне нормально.

А даже если попадет, то далеко не факт, что пробьет - современные ОБТ в борта кумулятивными боеприпасами подобного класса пробиваются очень неохотно.

Борта корпуса у ОБТ фактически неизменно 100мм, борта башни находятся на уровне пробиваемости большинства РПГ.

Да и в остальном БМП-1 непригодна для современного поля боя. На БМП-3 хоть оптику вменяемую последнее время ставить стали.

Если бы бона была непригодной, у неё не было бы такого гигантского списка операторов ;)