Морские исторические битвы

Т.е. Вы утверждаете, что начиная с 1910-х годов основным направлением совершенствования инерциальных навигационных систем было снижение массы устройств?

Я вот встречал военную ЭВМ на базе ЗИЛ-131 для расчёта полетной программы ракеты 8к14. Можно проследить некоторый прогресс по снижению массы по сравнению с механическими вычислителями дредноутов начала ХХ-века.

Очевидно, что следуя этой логике, можно предположить, что совершенствование средств вычислительной техники за последние 100 лет также были направлены на снижение ее массы. Других существенных проблем у неё не было?

Вот чтобы понять ответ на этот вопрос, подумайте, как вычисляется траектория бомбы/снаряда и конечная точка попадания ;) А там базовая физика, исходные данные в виде скорости и высоты и влияние внешних факторов в виде аэродинамики, прежде всего (ну в современных баллистических калькуляторах вроде еще вращение земли учитывают, по крайней мере так пишут).

И какой велосипед можно было изобрести за 100 лет, чтобы точнее рассчитать точку попадания? Да никакого. Можно лишь делать более точный учет факторов, за счет более точных датчиков и более "разветвленного" расчета (скажем ветер учитывается не одной цифрой, а учитывается скорость ветра в разных слоях атмосферы, если её конечно можно замерить).

Точность расчета самого по себе улучшить тяжело.

Поэтому повышение точности - это скорее проценты, а вот масса снижалась в разы.

Цели тех лет никогда не были точечными. При большом расходе срарядов, какой-то процент попадет

Я тоже в юности как-то забросил трехочковый в кольцо через площадку.

Мдя... Стыдно должно быть с такими то знаниями, лезть в разговор! :)

Артиллерия имела довольно крутую расчетную базу, методы стрельбы и корректировки были довольно хорошо продуманы. Прежду чем писать "а баба яга против", для начала погугли, что "неточечные цели" представляли собой корабли шириной 20-30 метров, перемещающиеся в пространстве со скоростью 40-50км/ч.

Основным слабым местом насколько я понимаю было определение дальности и скорости, в то время дальность замерялась через оптический внешнебазовый дальномер. Скорость по видимому прикидывали как-то на базе серии замеров, точность её определения очевидно не была высокой.

А вот во вторую мировую на многих линкорах появились радары, которые и то и другое уже меряли без особых проблем. И это уже обеспечило отличную точность, бои линкоров в итоге решались довольно быстро. Тот же Бисмарк уже в начале боя накрыл Худ, а дальность то там была дофига, скорость кораблей тоже. Самого бисмарка в свою очередь также вывели из строя также в начале следующего боя, когда на него вышли английские линкоры, большую часть боя заняло "добивание" супер-живучего корабля.

Вот чтобы понять ответ на этот вопрос, подумайте, как вычисляется траектория бомбы/снаряда и конечная точка попадания ;) А там базовая физика, исходные данные в виде скорости и высоты и влияние внешних факторов в виде аэродинамики, прежде всего (ну в современных баллистических калькуляторах вроде еще вращение земли учитывают, по крайней мере так пишут).

И какой велосипед можно было изобрести за 100 лет, чтобы точнее рассчитать точку попадания? Да никакого. Можно лишь делать более точный учет факторов, за счет более точных датчиков и более "разветвленного" расчета (скажем ветер учитывается не одной цифрой, а учитывается скорость ветра в разных слоях атмосферы, если её конечно можно замерить).

Точность расчета самого по себе улучшить тяжело.

Поэтому повышение точности - это скорее проценты, а вот масса снижалась в разы.

М-да, теоретик Вы наш....

В теории все примерно так: известны факторы, влияющие на стрельбу: высота орудия, высота цели, координаты орудия, координаты цели = дистанция до цели, температура и влажность воздуха, направление и сила ветра на различных высотах, масса снаряда, баллистические свойства снаряда, угол возвышения орудия, масса заряда, температура и искривление ствола, скорость вылета снаряда из орудия снаряда, вращение земли.... бери и считай. Все же просто....

Но на практике:

1. Где взять все эти показатели?

2. На чем их считать ?

3. Как успеть передать в решающее устройство все показатели и провести рассчеты до момента их устаревания.

Поэтому на практике:

- жвачка, прилепленная на лобовом стекле, и заход на цель с соблюдением профиля атаки: соблюдение высоты, скорости и угла атаки (фактически по таблицам)

- баллистические таблицы для артиллеристов

- пристрелка и корректировка по результатам предыдущих выстрелов.

А если есть СОУ, то из "Града" получаем "Торнадо-Г", из "Ноны" - "Вену", из "Клена" и "Кайры" - "Гефест"

"Гефест" наиболее показателен: как из выжать из дополнительных параметров и скорости вычисления новое качество для неуправляемых АСП

Артиллерия имела довольно крутую расчетную базу, методы стрельбы и корректировки были довольно хорошо продуманы. Прежду чем писать "а баба яга против", для начала погугли, что "неточечные цели" представляли собой корабли шириной 20-30 метров, перемещающиеся в пространстве со скоростью 40-50км/ч.

Основным слабым местом насколько я понимаю было определение дальности и скорости, в то время дальность замерялась через оптический внешнебазовый дальномер. Скорость по видимому прикидывали как-то на базе серии замеров, точность её определения очевидно не была высокой.

А вот во вторую мировую на многих линкорах появились радары, которые и то и другое уже меряли без особых проблем. И это уже обеспечило отличную точность, бои линкоров в итоге решались довольно быстро. Тот же Бисмарк уже в начале боя накрыл Худ, а дальность то там была дофига, скорость кораблей тоже. Самого бисмарка в свою очередь также вывели из строя также в начале следующего боя, когда на него вышли английские линкоры, большую часть боя заняло "добивание" супер-живучего корабля.

А теперь немного из истории Российского Императорского флота перед Русско-Японской войной

Учебный артиллерийский отряд

…

«Планом обучения» предусматривались 3 ходовых дня в неделю, в каждый из них совершалось по два коротких выхода в море на стрельбу к острову Нарген. В остальные дни занятия и учения проводились на Ревельском рейде, где, кроме вопросов применения артиллерии, отрабатывали пожарные и водяные тревоги, хождение на шлюпках, корабельный десант и т.п. Тактический фон боевой подготовки отряда был сведен до минимума. Самоцелью являлось выполнение каждым учеником всех положенных ему уроков. Для этого в холодные дни учеников перевозили с корабля на корабль — к очередным системам орудий.

…

Несмотря на определенное разнообразие учений и большое количество стрельб, Уровень боеготовности сравнительно современных броненосцев типа «Сенявин» с поступлением в отряд снизился: экипаж не отрабатывался как единое целое.

В незавидном состоянии на отряде была тактическая подготовка офицеров. Отсутствие или условность тактических упражнений и маневров в отряде дополнялись частыми перемещениями, превращавшими офицеров в своего рода «гастролеров». Такие важные элементы тактики, как отработка управления огнем при соответствующем боевом маневрировании кораблей на отряде не практиковались. И это при том, что еще в 1892 г. начальник Учебно-артиллерийской команды капитан 2 ранга В.Х. Иениш добился пересмотра программ подготовки с целью приближения ее к условиям реального боя. Выдающийся артиллерист, автор «Тактической части морской артиллерии», В.Х. Иениш в обучении стремился добиться сочетания огня и маневра. Такое направление деятельности Учебно-артиллерийского отряда могло превратить его в тактическую школу для всего флота. Однако 7 сентября 1893 г. Виктор Христианович погиб вместе со всем экипажем броненосца «Русалка», которым он ко¬мандовал в летнем плавании. После его гибели тактическое маневрирование на отряде было похоронено в потоке рутинных стрельб учеников-комендоров. И документы не сохранили попыток его возрождения со стороны З.П. Рожественского или Н.И. Небогатова.

Кампания 1900г., как, впрочем, и предыдущая, проходила в напряженной борьбе З.П. Рожественского за исправность кораблей отряда. Частые поломки изношенных механизмов «Первенца», «Кремля» и номерных миноносцев раздражали адмирала. От быстроты исправлений поломок артиллерийского вооружения прямо зависел успех выполнения плана стрельбы. Зиновий Петрович, получив временную независимость от портового начальства, постоянно «бил в колокола», сообщая о недостатках на самый верх начальникам ГМШ и ГУКиС. Он не постеснялся испортить отношения с командиром Ревельского порта, контр-адмиралом П.Н. Вульфом, проявлявшим формализм и медлительность в ремонтных работах.

Резкие выражения командующего отрядом по поводу состояния машин «Кремля» и броненосца «Император Николай I», прибывшего в Ревель только 30 июля, вызвали недовольство главного командира Кронштадтского порта С.О. Макарова. Создав комиссию для освидетельствования «перекошенной машины» «Николая» и проверив действительную скорость «Кремля», СО. Макаров в докладе от 19 сентября 1900 г. пожаловался управляющему министерством на явное усугубление З.П. Рожественским имеющихся недостатков.

П.П. Тыртов приказал сообщить командующему отрядом: «Предлагаю ему на будущее время в своих докладах начальству пользоваться действительными фактами и проверенными сведениями, а не вымышленными, которые в действительности не подтверждаются». Павел Петрович был вынужден также сдерживать служебное рвение З.П. Рожественского, направлявшего строевые рапорты одновременно ему и генерал-адмиралу. Справедливо заметив, что это «увеличивает переписку», управляющий министерством потребовал рапортовать установленным порядком — через ГМЩ на имя генерал-адмирала. Но это не остановило командующего: высшее начальство не должно было забывать о его плавании.

…

Осенью 1900 г. Учебный артиллерийский отряд был реорганизован в отдельную часть с включением в него Артиллерийского офицерского класса (38 человек постоянного и 30 — переменного состава), Артиллерийской школы для нижних чинов (132 человека постоянного состава, 920 учеников, 1000 вновь поступивших матросов) и судовых команд. Для офицеров, предназначенных в башенные и батарейные командиры, при отряде создали краткие артиллерийские курсы. Отряд готовил артиллерийских офицеров и квартирмейстеров для всего флота, а комендоров и гальванеров — для Балтийского флота и Сибирской флотилии1. Постоянным начальником отряда назначили З.П. Рожественского, а его помощником — Н.И. Небогатова.

Артиллерийское отделение МТК постоянно поручало Учебному артиллерийскому отряду испытания образцов артиллерийской техники. Среди них особое место на рубеже XIX—XX веков занимали дальномеры. С 1882 г. на вооружении флота состояли угломеры (микрометры) Люжоля, введенные благодаря энергии лейтенанта А.Я. Купреянова (в 1900 г. в чине капитана 1 ранга командовал «Николаем I»). Для определения ими дистанции требовалось знание высоты рангоута корабля противни¬ка, а точность показаний была удовлетворительной в пределах 2—3 кбт. Усовершенствованный лейтенантом А. К. Мякишевым угломер Люжоля оставался «совершенно непригодным для больших дистанций»2, доступных оруди¬ям 90-х гг. XIX в. В 1893 г. МТК заинтересовался принципиально новым дальномером — горизонтально-базисным, предложенным англичанами Барром и Струдом. В кампании 1899 г. дальномер Барра и Струда испытывался в Учебном артиллерийском отряде и показал «прекрасные результаты». Однако решение управляющего министерством о расширенных испытаниях двух дальномеров в 1900 г. повисло в воздухе из-за стремления ГУКиС добиться снижения изобретателями их стоимости. В кампаниях 1901 и 1902 гг. дальномеры Барра и Струда вновь испытывались в отряде и «вполне оправдали репутацию приборов лучшего назначения». Одновременно выяснилось, что дальномер, предложенный германской фирмой Цейса, неудобен и нуждается в доработке. Тем не менее, настойчивость ГУКиС в экономии казенной копейки привела к преступному промедлению в принятии дальномера Барра и Струда на вооружение кораблей флота. В 1903 г. он в очередной раз испытывался (!) в Учебно-артиллерийском отряде. К началу русско-японской войны лишь на некоторых кораблях эскадры Тихого океана имелись единичные экземпляры дальномеров этой системы, прочно утвердившейся на всех броненосцах и крейсерах японского флота.

Аналогичная ситуация, напоминавшая судьбу отечественных радиостанций, сложилась с оптическими прицелами, впервые с успехом примененными американским флотом в испано-американской войне 1898 г. Волокита с выбором типа прицела (систем Мякишева, Гейслера, Апостоли, Перепелкина), вызванная нежеланием ГУКиС потратиться на приобретение готового или на отечественный опыт серийного производства, тянулась с 1899 по 1903 гг. Отдельные экземпляры прицелов проншк испытания в отряде, но эти важнейшие приборы до войны успел получить единственный корабль флота — броненосец «Ослябя», к тому же опоздавший на театр военных действий... В кампании 1902 г. на броненосцах «Адмирал Ушаков» и «Генерал-адмирал Апраксин» впервые применялись 47-мм учебные стволы вместо прежних 37-мм, что позволяло в 2 раза увеличить дистанции учебных стрельб. Это новшество удалось осуществить благодаря настойчивости З.П. Рожествснского, зато другие его важные предложения (о включении начальника отряда в МТК с совещательным голосом и о создании «инструментальной камеры» для выверки дальномерных приборов) так и остались на бумаге.

В 1902 г. новый старший артиллерист «Адмирала Ушакова» лейтенант А. А. Янович испытал установленные на броненосце приборы управления огнем системы Барра и Струда. Принятые в английском и японском флотах, эти приборы требовали завода механизма и были найдены слишком сложными и неудобными в эксплуатации по сравнению с отечественной системой Гейслера.

Своеобразной вершиной подготовки комендоров в Учебно-артиллерийском отряде являлись стрельбы на «относительно большие дистанции», которые в 1900 — 1902 гг. велись по земляным сооружениям на о. Карлос с 25 —32 кбт. З.П. Рожественский полагал, что при этом легче оценивались результаты, чем при стрельбе по морской цели: вздымавшиеся снарядами земляные столбы были гораздо лучше видны по сравнению со всплесками падений в воду. Верное, но опасное заключение: во время войны с японцами русским пришлось стрелять именно по морским целям при нерешенности вопроса пристрелки, особенно эскадренной, и при чисто умозрительном представлении об эффективности своего огня.

В 1901 г. на отряде при стрельбе с дистанций 25—32 кбт пристрелку начинали 120-мм пушки, после чего все 254-мм орудия в порядке номеров производили по одному выстрелу, за которыми следовал «беглый огонь». Такой способ стрельбы, удобный в пределах досягаемости патронных пушек, совершенно не годился для расстояний более 50 кбт. Опытов же стрельб на максимальную дальность 254-мм орудий в Учебном артиллерийском отряде не производилось. Правда, это бы выглядело слишком «революционным» на фоне общепринятой практики эскадр Тихого океана и Черного моря, а также иностранных флотов того времени.

…

...По окончании маневров и стрельбы Вильгельм, поздравлял своего коллегу, сказал:

— Я был бы счастлив, если бы у меня во флоте были такие талантливые адмиралы, как ваш Рожественский.

Это он говорил при Тирпице, который находился здесь же. Конечно, Вильгельм хитрил, но Николай поверил ему, и дорожа его мнением, счастливо заулыбался. Он снача¬ла расцеловал... великого князя Алексея Александровича, а потом — Рожественского. Адмирал, в порыве высокоподданических чувств, нагнулся, схватил царскую руку и крепко прильнул к ней губами, но тут же выпрямился и, желая усилить произведенное впечатление на коронованного повелителя, твердо заявил:

— Вот бы когда нам повоевать, ваше императорское величество»1.

…

«Монаршее благоволение» и особенно зачисление в свиту (объявлены именно 26 июля 1902 г.) являлись редкими отличиями для лиц всех чинов и ведомств, не обремененных унаследованной от предков особой близостью ко двору императора. Можно сказать, что зачисление в свиту означало для Зиновия Петровича переход в высшую (или близкую к ней) категорию подданных императора

…

Несомненно, что июльское «шоу» 1902 г., организованное Рожественским при участии, по долгу службы, своих подчиненных и (по сложившемуся обычаю) генерал-адмирала и управляющего министерством, носило чисто показной характер.

…

Правда, меткая стрельба и уровень выучки экипажей произвели известное впечатление за границей. Но эти экипажи, как известно, отнюдь не являлись величиной постоянной. Развитие разнообразных систем артиллерийских орудий уже давно требовало специализации учеников-комендоров хотя бы по их калибрам и установкам. В сочетании с созданием учебных башен на берегу (как, например, было сделано в 60-х гг. XIX в.) специализация могла ускорить подготовку артиллеристов и освободить сравнительно новые корабли для боевых эскадр. На кораблях таких эскадр совершенствовалась бы и квалификация специалистов, в огромном числе занятых в различных учебных отрядах. Необходимость радикального сокращения последних уже в начале XX в. хорошо понимал СО. Макаров, предлагавший сэкономить средства для развития будущего боевого флота за счет получивших чрезмерное развитие учебных подразделений.

Став контр-адмиралом (IV класс исправленной петровской Табели о рангах), Рожественский приумножил свое скептическое отношение к старшим по службе. Так, знакомясь с материалами «Комиссии по организации береговой обороны государства», он не постеснялся оставить на полях такие прямолинейные и даже ядовитые ремарки, как «Анахронизм», «Младенцы», «Нечего огород гнилью городить», «Запасы на период одной навигации представляются им вещью немыслимой! А на железные дороги какое презрение у государственных людей!», «...Не имеется ли в виду подождать с организацией Либавской обороны до обнаружения намерений атакующего неприятеля?» и т.п.

В.Ю.Грибовский «Вице-адмирал Рожественский»

Взято здесь:http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=2067&p=2

А вот во вторую мировую на многих линкорах появились радары, которые и то и другое уже меряли без особых проблем. И это уже обеспечило отличную точность, бои линкоров в итоге решались довольно быстро. Тот же Бисмарк уже в начале боя накрыл Худ, а дальность то там была дофига, скорость кораблей тоже.

Вот читаем историю боя "Бисмарка" и "Худа" и с "удивлением" обнаруживаем, что кто первый лучше пристрелялся, тот скорее всего и попал первым + везение и казус импровизус. Не помогли "Худу" его радары.... Да и не приспособлены они тогда были для точного измерения дистанции и годились только для раннего обнаружения противника.

"Часы показывали 5.50. Британский и германский адмиралы увидели друг друга одновременно. Дистанция стремительно сокращалась, и артиллеристы лихорадочно наводили орудия. Лютьенс крикнул:

 

— Огонь!

 

От сотрясения лед, облепивший башни, превратился в крошку, которую тут же унес ветер. Линейный крейсер «Худ» под адмиральским флагом шел впереди, за ним следовал линкор «Принц Уэльский». Оранжевые вспышки мелькнули на горизонте, подобно далеким зарницам. Через несколько секунд британские снаряды врезались в утреннее море, подняв коричневые фонтаны воды вокруг «Бисмарка». С помощью сильных линз Лютьенс пытался сократить 12 миль, отделявшие его от Холланда.

 

— Корабль справа имеет 2 трубы, мачту с мостиками на ней и 2 кормовые башни,- сказал он.- Это может быть «Худ». Сосредоточить огонь на нем!

 

Капитан 1 ранга Бринкманн разворачивал «Принц Ойген», чтобы ввести в действие орудия всего борта, когда с ужасающим грохотом «Бисмарк» дал второй залп. В 5.53 Лютьенс радировал в Германию: «Веду бой с двумя тяжелыми кораблями».

 

Эскадра Холланда имела 8 орудий калибра 381 мм и 10 орудий калибра 356 мм, то есть располагала явным превосходством в огневой мощи. Однако Холланд увидел немцев почти прямо по курсу, справа по носу, то есть он не мог использовать кормовые башни. Это сократило его огневую мощь вдвое в момент завязки боя. Зато идущие на юг «Бисмарк и «Принц Ойген» могли вести огонь всем бортом. В первые секунды боя «Худ» стрелял очень неточно. «Принц Уэльский» сразу открыл огонь по «Бисмарку», но потратил почти 40 снарядов, прежде чем добился накрытия. «Худ» сначала стрелял по «Принцу Ойгену», но его стрельба была очень неточной, и германский крейсер лишь обдавало брызгами от близких всплесков.

 

В 5.57 адмирал Холланд приказал повернуть так, чтобы в бой могли вступить кормовые башни «Худа». Но второй залп «Бисмарка» уже находился в воздухе. Через несколько секунд тяжелые бронебойные снаряды попали в кранцы первых выстрелов у зенитных орудий «Худа». Начался сильный пожар, который быстро охватил всю среднюю часть корабля. За кормой флагмана «Принц Уэльский» старался удержаться в кильватерной струе адмирала. Часы показывали 6.00, «Худу» оставалось жить еще 3 минуты.

 

Дистанция 22000 метров или 12 морских миль. Шнейдер приказал дать третий залп. Он обрушился на «Худ», подобно гигантскому железному кулаку, разорвал его палубы и проник глубоко в трюм, прямо в артиллерийские погреба. Ужасный вулканический взрыв снес одну из башен «Худа», и она закувыркалась в сером небе, словно спичечный коробок. В небо поднялся столб пламени. Потоки воды ринулись сквозь огромные пробоины в корпусе линейного крейсера и моментально потушили пожары. «Худ» начал быстро погружаться, главную палубу окутали облака дыма и пара. Корма корабля была разворочена и превратилась в груду железа. Пламя охватило надстройку, и «Худ» теперь был просто жалкой руиной. Шедший ему в кильватер «Принц Уэльский» едва успел повернуть, чтобы не столкнуться с обломками флагмана. Через минуту могучий «Худ» повалился на левый борт и исчез под водой. Он унес вместе с собой адмирала Холланда, 94 офицера и 1324 матроса. Позднее из нефтяного пятна эсминцам удалось поднять только 1 мичмана и 2 матросов. Это были единственные уцелевшие свидетели самого унизительного поражения британского флота.

 

Когда «Худ» взорвался, экипаж «Бисмарка» разразился дикими криками".

 

Источник: Тулейя Т., "Сумерки морских богов"

Самого бисмарка в свою очередь также вывели из строя также в начале следующего боя, когда на него вышли английские линкоры, большую часть боя заняло "добивание" супер-живучего корабля.

Судьбу "Бисмарка" решили самолеты. Сначала ночью с 24 на 25 мая 9 торпедоносцев-бипланов «Суордфиш» с авианосца «Викториес» повредили "Бисмарк". Что заставило его идти в Брест на ремонт.

Потом «Бисмарк» утром 26 мая был обнаружен в 690 морских милях к северо-западу от Бреста американо-британским экипажем гидроплана «Каталина» .

Затем, вечером 26 мая снова торпедоносцы «Суордфиш» уже с авианосца "Арк-Ройял" повредили рулевой механизм и заклинили рули. В результате "Бисмарк" лишился возможности прямого хода и не мог маневрировать, у него осталась только возможность осуществлять циркуляцию (двигаться по кругу). Это был приговор. А дальше было просто избиение "Бисмарка" тотально превосходящими силами британского флота.

И где тут радары?

М-да, теоретик Вы наш....

А вот выпендриваться не хорошо, отвечайте по делу ;)

1. Где взять все эти показатели?

О чем речь и была выше - улучшать точность расчета можно только, учитывая больше факторов и улучшая точность сенсоров. Но точность все равно будет расти ограниченно, тут уж ниче не поделать.

2. На чем их считать ?

"Здрасте", а зачем тогда устройство нужно как таковое? :) Мы вроде не про заходы на авось говорим, а именно про прицельное бомбометание.

3. Как успеть передать в решающее устройство все показатели и провести рассчеты до момента их устаревания.

Есть какие то проблемы в реалиях 60-70-х мгновенно передавать нужные данные в вычислительное устройство? :) Системы управления в то время на самолетах уже работали фактически с датчиками угловых скоростей, перегрузок и т.д. и т.п., я надеюсь не надо объяснять, какой расколбас мог бы быть, если бы быстродействие этого не позволяло. Что до дредноутов - дык понятно, что на первых парах пока дистанцию/скорость цели замерят и пока её введут в механический вычислитель, была задержка. Это те самые дополнительные факторы, которые снижают точность расчета.

Поэтому на практике:

- жвачка, прилепленная на лобовом стекле и заход на цель с соблюдением профиля атаки: соблюдение высоты, скорости и угла атаки (фактически по таблицам)

См. пункт "здрасте" :)

- баллистические таблицы для артиллеристов

Само собой, для какой-нибудь ЗИС-3 иного и нее надо.

- пристрелка и корректировка по результатам предыдущих выстрелов.

Само собой, ибо когда есть возможность корректировки, чего бы её и не воспользоваться.

А теперь немного из истории Российского Императорского флота перед Русско-Японской войной

Много букв :)

До появления дредноутов ЕМНИП предельной дальностью стрельбы считалась 5-10км, баллистика снарядов и длина стволов были откровенно никакими, а методы стрельба реально находились в процессе становления. Смешно сказать, но даже метод корректировки стрельбы по всплескам проходил становление во времена 1900-х, когда возникла необходимость стрелять на большие дальности. От того же и перешли на концепцию "только больше пушки" - потому что у разнокалиберных пушек разная баллистика, и от какого снаряда всплески, не разберешь. Потом с появлением дредноутов к 1910-м РЕЗКИЙ рост возможностей артиллерии, уже за пределы воображения артиллеристов - оказалось, что пушки позволяют на 15км стрелять, а некоторые и на 20км, а за счет жирных всплесков от полузалпов/залпов это все дело можно и корректирвоать, т .е. стрелять прицельно. Только хотелось бы добиваться попаданий и без долгой пристрелки, оттого начали разрабатывать продвинутые артиллериские системы. вплоть до таких, которые позволяли главному артиллеристу чуть ли не единолично управлять главным калибром, в строй они фактически вошли уже во времена ПМВ и то далеко не на всех кораблях, а уж на каких они нормально заработали, без детских болезней и ошибок - хз :), т.к. на тех же английских линейных крейсерах монтировали их реально "на ходу". ЕМНИП на американских кораблях уже были изначально заложенные системы, но они в перестрелках не участвовали.

Вот читаем историю боя "Бисмарка" и "Худа" и с "удивлением" обнаруживаем, что кто первый лучше пристрелялся, тот скорее всего и попал первым + везение и казус импровизус. Не помогли "Худу" его радары.... Да и не приспособлены они тогда были для точного измерения дистанции и годились только для раннего обнаружения противника.

Читаю текст, и с удивлением не нахожу там ничего подобного, по моему вы из воздуха делаете нужные вам выводы )

Я еще раз призываю вас перечитать этот текст. На расстоянии 22км (двадцадь два километра карл!!!), с 2-4-х залпов Бисмарк попадает по идущему на офигенной скорости одному из быстрейших линейных крейсеров, в свою очередь Уэльский тратит "аж 40 снарядов" (по сути всего лишь 3-4-й залп), чтобы с такой же дистанции попасть по Бисмарку, который всяко не медленнее Худа шпарит. Это типа вы называете кто "первым пристрелялся"? :D Если вы в серьёз думаете, что попадания на такой дистанции и по таким целям достигались "чисто пристрелкой", то как-то блин, мы в разных вселенных наверное живем :D. Вы представляете, сколько на 22км летит снаряд (минимум секунд 40) и как может за это время сместиться его цель (минимум полкилометра)??? В т.ч. она может непредсказуемо сместиться, чего вообще никак не учтешь? Да по большому счету попасть в таких условиях с 3-го залпа - это выше ожиданий. И вы серьезно считаете, что в таких условиях можно попасть одной пристрелкой!? Я вот представляю себе снаряд, который в районе минуты до цели летит, цель, которая полкилометра проходит, и понимаю, что пристрелкой тут попадет только Чак Норрис )), ито наверное залпа с 50-го ))). В первую мировую за такую точность стрельбы, чтобы с 22км так попадать, многое бы отдали. При таких дальностях корректировать стрельбы по залпам - это не значит "целиться на авось, пока не попадет", это лишь внесение поправок в расчетные данные, что идут от РЛС и вычислителя.

Что до Худа - на Худ действительно в 1941 был установлен артиллерийский радар. Только надо понимать, что установка радара на корабль, артиллерийская система которого под него изначально не проектировалась, значительного повышения точности стрельбы не гарантирует. Надо уже исходить из возможностей конкретной системы, но полноценному будет работать система, которая в реальном времени берет данные с РЛС и производит необходимый расчет. Как работал свежеустановленный радар на Худе - да хз, вполне возможно что специально обученный человек просто передавал данные на мостик, а их уже вбивали какую-нибудь механическую машинку образца 10-20-х годов :)

Да и не приспособлены они тогда были для точного измерения дистанции и годились только для раннего обнаружения противника.

Что-то я сильно сомневаюсь, что у радара может быть точность меньше, чем у оптического дальномера, ну-ка обоснуйте :)

В ходе ВМВ американцы на линкоре с РЛС разложили один из японских линкоров в условиях околонулевой видимости, так что в возможностях РЛС я то уверен более чем, ибо подтверждено практикой ;)

 

Читаю текст, и с удивлением не нахожу там ничего подобного, по моему вы из воздуха делаете нужные вам выводы )

Я еще раз призываю вас перечитать этот текст. На расстоянии 22км (двадцадь два километра карл!!!), с 2-4-х залпов Бисмарк попадает по идущему на офигенной скорости одному из быстрейших линейных крейсеров, в свою очередь Уэльский тратит "аж 40 снарядов" (по сути всего лишь 3-4-й залп), чтобы с такой же дистанции попасть по Бисмарку. Это типа вы называете кто "первым пристрелялся"? :D Если вы в серьёз думаете, что попадания на такой дистанции и по таким целям достигались "чисто пристрелкой", то как-то блин, мы в разных вселенных наверное живем :D. Вы представляете, сколько на 22км летит снаряд (минимум секунд 40) и как может за это время сместиться его цель (минимум полкилометра)??? В т.ч. она может непредсказуемо сместиться, чего вообще никак не учтешь? Да по большому счету попасть в таких условиях с 3-го залпа - это выше ожиданий. И вы серьезно считаете, что в таких условиях можно попасть одной пристрелкой!? Я вот представляю себе снаряд, который в районе минуты до цели летит, цель, которая полкилометра проходит, и понимаю, что пристрелкой тут попадет только Чак Норрис )), ито наверное залпа с 50-го ))). В первую мировую за такую точность стрельбы, чтобы с 22км так попадать, многое бы отдали. При таких дальностях корректировать стрельбы по залпам - это не значит "целиться на авось, пока не попадет", это лишь внесение поправок в расчетные данные, что идут от РЛС и вычислителя.

Что до Худа - на Худ действительно в 1941 был установлен артиллерийский радар. Только надо понимать, что установка радара на корабль, артиллерийская система которого под него изначально не проектировалась, значительного повышения точности стрельбы не гарантирует. Надо уже исходить из возможностей конкретной системы, но полноценному будет работать система, которая в реальном времени берет данные с РЛС и производит необходимый расчет. Как работал свежеустановленный радар на Худе - да хз, вполне возможно что специально обученный человек просто передавал данные на мостик, а их уже вбивали какую-нибудь механическую машинку образца 10-20-х годов :)

 

Что-то я сильно сомневаюсь, что у радара может быть точность меньше, чем у оптического дальномера, ну-ка обоснуйте :)

В ходе ВМВ американцы на линкоре с РЛС разложили один из японских линкоров в условиях околонулевой видимости, так что в возможностях РЛС я то уверен более чем, ибо подтверждено практикой ;)

Так то американцы - первопроходцы радиолокации и то только ближе к концу ВМВ .

А англичане с немцами по данным оптического дальномера стреляли. Радар позволял только "что-то там такое" обнаружить и был ограничен радиогоризонтом. У радара было 2 основных преимуществ: поиск цели ночью и при плохой видимости.

Для опознавания цели и прицельной стрельбы нужно было сблизится до дистанции визуального контакта. Дистанцию визуального контакта увеличивали просветленной оптикой и поднятием дальномерных постов на мачту.

Судьбу "Бисмарка" решили самолеты. Сначала ночью с 24 на 25 мая 9 торпедоносцев-бипланов «Суордфиш» с авианосца «Викториес» повредили "Бисмарк". Что заставило его идти в Брест на ремонт.

Потом «Бисмарк» утром 26 мая был обнаружен в 690 морских милях к северо-западу от Бреста американо-британским экипажем гидроплана «Каталина» .

Затем, вечером 26 мая снова торпедоносцы «Суордфиш» уже с авианосца "Арк-Ройял" повредили рулевой механизм и заклинили рули. В результате "Бисмарк" лишился возможности прямого хода и не мог маневрировать, у него осталась только возможность осуществлять циркуляцию (двигаться по кругу). Это был приговор. А дальше было просто избиение "Бисмарка" тотально превосходящими силами британского флота.

И где тут радары?

Во втором бою Бисмарк вывели из строя, когда с первых залпов английские корабли грохнули ему арт.радар и он лишился возможности прицельно стрелять.

Более того, судьбу Бисмарка на деле решил именно Уэльский, т.к. именно его снаряд пробил топливную цистерну, из-за которой немцам пришлось менять планы прорыва на рейдерство - топлива уже просто не хватало, пришлось поворачивать обратно.

Избиение весело звучит, только на бумаге, по факту имеем мощнейший линкор, у которого есть проблемы с рулем и силовой установкой, не позволяющие ему вернуться на базу, а все остальное работает, и который вполне может уничтожить английские линкоры минимум в радиусе 22 км ))) Выведен из строя Бисмарк был только после того, как его поразили артиллерией, заслуга торпедоносцев в том, что они не не дали Бисмарку уйти от боя впринципе.

А англичане с немцами по данным оптического дальномера стреляли. Радар позволял только "что-то там такое" обнаружить и был ограничен радиогоризонтом. У радара было 2 основных преимуществ: поиск цели ночью и при плохой видимости.

Вот в это откровенно говоря не верю от слова совсем. Радар работает дальше оптики. Какой радиогоризонт!? Вы посмотрите, на какой верхотуре радары на кораблях ставились, там фактор радиогоризонта можно забыть. "Артиллерийский радар" тоже как бы довольно красноречивое название :), да и я с трудом представляю себе огромный корабельный радар, пусть даже и 30-40-х годов, который тупо не может точно дальность до цели размером с корабль замерить )))

В юности где то читал, что на короблях 1-го ранга уже в 1-ю мировую были аналоговые вычислители и централизованное управление всеми башнями. Это конечно на новейших к тому времени короблях. Т.е. параметры цели определялись дальномерным постом и вводились в вычислитель, который давал команду на разворот всех башен, подъем орудий и залп. С поста фиксировалось накрытие или промах и вводились корректировки. Расчет штатно осуществлял только подготовку орудий к стрельбе и установкой взрывателей. При получении боевых повреждений, расчет мог управлять башнями вручную.

столик Дрейфуса это называлось...

Электро механический вычислитель массой под три тонны, но работал на ура, там еще маятниковый механизм был, чтобы залп происходил когда корабль без крена, и в башне каждое орудие стреляло с задержкой, что бы исключить взаимное влияние на снаряды....Если мне не изменяет склероз там по 12 параметров обсчитывалось...классная штука на "Октябрине" и "Мурманске" видел

Читаю текст, и с удивлением не нахожу там ничего подобного, по моему вы из воздуха делаете нужные вам выводы )

Я еще раз призываю вас перечитать этот текст. На расстоянии 22км (двадцадь два километра карл!!!), с 2-4-х залпов Бисмарк попадает по идущему на офигенной скорости одному из быстрейших линейных крейсеров, в свою очередь Уэльский тратит "аж 40 снарядов" (по сути всего лишь 3-4-й залп), чтобы с такой же дистанции попасть по Бисмарку, который всяко не медленнее Худа шпарит. Это типа вы называете кто "первым пристрелялся"?

Это называется "кому первому повезет". Пристреляться и даже накрыть корабль с первого залпа - можно, да и скорость, в общем-то, не проблема, если он не маневрирует в процессе. Попасть - уже сложнее. Попасть так, как попал Бисмарк по Худу - шанс один на тысячу, наверное.

Далее, на момент потопления Худа не 22км там было, а 14, и немцы к тому моменту огонь вели уже 5 минут, а англичане, соответственно, 8. За время боя Принц сделал 18 залпов за 9 минут. Попал при этом он в Бисмарк 3 раза (6 залп на 3 минуте, 9 залп на 5 минуте и 13 залп ровно в 6). Всего 3 снаряда за весь бой, можно посчитать в процентах, сколько вышло. Худ - ни разу не попал. Бисмарк - попал 2 раза в Худ, один раз в Принца Уэльсского. И Принц Ойген попал один раз.

И тут вы такой приходите и говорите, что де "пффф, да на изи попадали же". Где тут изи, если честно - я не вижу. Зато вижу вероятность поражения цели в 3, в лучшем случае, 5 процентов. Это, прошу заметить, при том, что каждый залп в сторону цели отправляется не один и не два снаряда, а 8-10. Так может, все же не так легко было производить все эти вычисления с достаточной точностью? Может, все-таки, случайные факторы сильно влияют?

Еще для интереса можете почитать про Ютландский бой, кто там и сколько раз попал, и сколько на это было потрачено снарядов. Тоже очень хорошо демонстрирует, что поведение неуправляемого снаряда в воздухе в очень большой степени непредсказуемо.

столик Дрейфуса это называлось...

Электро механический вычислитель массой под три тонны, но работал на ура, там еще маятниковый механизм был, чтобы залп происходил когда корабль без крена, и в башне каждое орудие стреляло с задержкой, что бы исключить взаимное влияние на снаряды....Если мне не изменяет склероз там по 12 параметров обсчитывалось...классная штука на "Октябрине" и "Мурманске" видел

Вот, да. Спасибо!!! Все не мог вспомнить.

Это называется "кому первому повезет". Пристреляться и даже накрыть корабль с первого залпа - можно, да и скорость, в общем-то, не проблема, если он не маневрирует в процессе. Попасть - уже сложнее.

Это как там на пальцах вы представляете себе стрельбу на 15-20км, чтобы без расчетов да с первого залпа? У меня реальное ощущение, что люди слегонца путают перестрелку линкоров со стрельбой из танка :)

Попасть так, как попал Бисмарк по Худу - шанс один на тысячу, наверное.

Там бронепояс не должен был пробиваться, а почему он был пробит - сия есть тайна велика, наиболее рациональное объяснение - наличие крена Худа, сделавшего более выгодный угол встречи с броней.

Далее, на момент потопления Худа не 22км там было, а 14,

Да, источник подвёл :)

и немцы к тому моменту огонь вели уже 5 минут, а англичане, соответственно, 8.

Это детское время для перестрелок снарядами, которым полминуты требуется только на то, чтобы достичь цели :)

За время боя Принц сделал 18 залпов за 9 минут. Попал при этом он в Бисмарк 3 раза (6 залп на 3 минуте, 9 залп на 5 минуте и 13 залп ровно в 6).

Лучше бы привели из этой английской вики картинку :)

Впринципе выглядит вполне логично - сначала "пристрелка", затем попадание на 20050 ярдах (18км), затем промах ПВО время излома траектории целью, последующие 6 залпов ложились кучно и дали ещё 2 накрытия. Затем 4 залпа мимо, но то вполне логично - корабль начал поворот по криволинейной траектории, и видимо к тому моменту, часть стволов уже "накрылась". В добавок к этому судя по характерным промежуткам между залпами на рисунке, я так понимаю, огонь велся полузалпами, как у англичан было принято, так что снарядов не сказать чтоб совсем много ушло.

Всего 3 снаряда за весь бой, можно посчитать в процентах, сколько вышло. Худ - ни разу не попал. Бисмарк - попал 2 раза в Худ, один раз в Принца Уэльсского.

И Принц Ойген попал один раз.

В боевых условиях вообще точность попадания "внезапно" сокращается с вполне себе неплохих цифер до довольно низких :). Учитывая, какие проблемы были у Уэльского с артиллерией, удивительно, что он вообще куда-то попал.

Проблемы у однотипного Кинг Джорджа при следующем бое с Бисмарком:

At 0847 Rodney opened fire...at a gun range of 23500 yards, followed by King George V one minute later at 24,600 yards...[104] Initially she [KGV] did well achieving 1.7 salvoes per minute while employing radar control but she began to suffer severe problems from 0920 onward [Note: KGV had opened fire at 0848 and fired for about 25 minutes at 1.7 salvoes per minute until 0913, when the type 284 radar broke down, but with no recorded loss of 14 inch gun output until 0920.[105]]. KGV recorded 14 straddles out of 34 salvoes fired from 0853 to 0913, when using her type 284 radar for ranging and spotting.[106] 'A' turret was completely out of action for 30 minutes [From 0920[107]], after firing about 23 rounds per gun, due to a jam between the fixed and revolving structure in the shell room and Y turret was out of action for 7 minutes due to drill errors... Both guns in B turret, guns 2 and 4 in A turret and gun 2 in Y turret were put out of action by jams and remained so until after the action – 5 guns out of 10! There were a multitude of other problems with mechanical failures and drill errors that caused delays and missed salvos. There were also some misfires – one gun (3 of A turret) misfired twice and was out of action for 30 minutes before it was considered safe to open the breech.

Зато пару лет спустя, перестрелка однотипного ДюкЙорка с Шанхростом в условиях плохой видимости примерно на 10км:

During the early part of her action against the German capital ship Scharnhorst at the Battle of the North Cape on 26 December 1943, Duke of York, firing under radar control in poor weather, scored 31 straddles out of 52 broadsides fired and during the latter part she scored 21 straddles out of 25 broadsides, a very creditable gunnery performance. In total, Duke of York fired 450 shells in 77 broadsides. "However, HMS Duke of York still fired less than 70% of her possible output during this battle because of mechanical and "errors in drill" problems."[108]

К Бисмарку претензий у меня нет, если бы не лаки шот, он мог бы попадать по Худу и дальше :)

И тут вы такой приходите и говорите, что де "пффф, да на изи попадали же". Где тут изи, если честно - я не вижу. Зато вижу вероятность поражения цели в 3, в лучшем случае, 5 процентов.

Внезапно в боевых условиях выше особо то и не бывает :)

Это, прошу заметить, при том, что каждый залп в сторону цели отправляется не один и не два снаряда, а 8-10. Так может, все же не так легко было производить все эти вычисления с достаточной точностью? Может, все-таки, случайные факторы сильно влияют?

Опять таки, вопрос насчет вселенных - вы в какой живете? :) В моей эффективность управляемых ракет AIM-7/9 во Вьетнаме в районе 15%. Ну и в недавней воздушной стычке Индопакистана как я понимаю, эффективность сверхсовременных ракет оказалась ещё меньше. Вы в серьез хотите сказать, что для неуправляемого оружия 3-5% в боевых условиях - это плохо? :D Ну и если я правильно понял отрывок по Шанхросту, то фактически ДюкЙорком было достигнуто около 60% накрытий из залпов.

Еще для интереса можете почитать про Ютландский бой, кто там и сколько раз попал, и сколько на это было потрачено снарядов. Тоже очень хорошо демонстрирует, что поведение неуправляемого снаряда в воздухе в очень большой степени непредсказуемо.

Блин, это совет года!!!:D

Вы мне ещё бы в газно посоветовали попробовать полетать, епрст :megalol:

Я в курсе кто в кого попал и даже примерно помню, сколько снарядов приняли немецкие линейные крейсера (по 20-30 "на брата"), только фантастическая живучесть фактически и спасала. Доходило до того, что у немецких линеек просто таки системно попаданием за попаданием "вышибало" все башни ГК, которых на кораблях того времени, смею заметить довольно таки дофига. Английские принимали не хило, правда когда в них разом "влетало" иногда и по два залпа с немецких - те взрывались, так что посмотреть, сколько был в них попало ещё, оставшись они на плаву, нет возможности.

Ну и да, радаров не было, "продвинутые" системы наведения не на всех участвовавших в том бою кораблях были, а у кого они были, далеко не факт что работали как надо, а ещё внезапно люди банально жить хотели, поэтому "неполигогонные условия стрельбы", убегающие на полном газу то на юг то на север противники, изменение траекторий и т.п. - все это внезапно сводило вероятности попаданий до "не самых больших" )))

---------------

Учитывая, что бомба сброшена с большого расстояния (далеко не каждое ПВО дотянется) и то, что это обычная(термостойкая) чугунка, результат весьма не плохой, как по мне.

Фактически нужны конкретные примеры сброса с примерными условиями (тот же ветер к примеру). Я думаю в хороших погодных условиях между комплексом МиГ-25РБТ и Гефестом будет мало разницы.

столик Дрейфуса это называлось...

Не гуглится. Ссылочку не подкинете?

Вам ссылочку на мои училищные конспекты? Увы не могу)

Но вот ссылка на документ американской трофейной комиссии там по СУ ГК линкоров...если с англ дружите)https://yadi.sk/i/sWi-YDtBoWb7kw

Термин интересный. Странно что такой засекреченный :-). Бегло просмотрел док, что то термина такого не нашел.

Мурманск, это крейсер Северного флота? На нем состояла подобная СУО?

С-ка Дрейера а не Дрейфуса сорри за дезинформацию) Не секретный термин просто забытый...

Все электромеханические СУО его развитие и да амеры не называли СУО англиийскими названиями ревность...У них и училка с Челленджера - первый женщина-космонавт

ОК, понял.

про Дрейфуса, бывшего артиллерийского капитана, с которым было связано очень резонансное дело - судебный процесс, вроде как отличался неплохими математическими и инженерными способностями.

Вот за фамилию знакомую увидел и зацепился , думал, может что пропустил,из талантов этого офицера.:-)

Это как там на пальцах вы представляете себе стрельбу на 15-20км, чтобы без расчетов да с первого залпа? У меня реальное ощущение, что люди слегонца путают перестрелку линкоров со стрельбой из танка :)

А я где-то сказал, что без СУО?

Это детское время для перестрелок снарядами, которым полминуты требуется только на то, чтобы достичь цели

Полминуты там было в самом начале боя. К концу же у Бисмарка снаряды долетали секунд за 17-20. И да, кому детское, а кому, по сути, один снаряд в 3-5 секунд.

Лучше бы привели из этой английской вики картинку

Я по ней и смотрел. Сами же нашли в итоге.

Впринципе выглядит вполне логично - сначала "пристрелка", затем попадание на 20050 ярдах (18км), затем промах ПВО время излома траектории целью, последующие 6 залпов ложились кучно и дали ещё 2 накрытия. Затем 4 залпа мимо, но то вполне логично - корабль начал поворот по криволинейной траектории, и видимо к тому моменту, часть стволов уже "накрылась". В добавок к этому судя по характерным промежуткам между залпами на рисунке, я так понимаю, огонь велся полузалпами, как у англичан было принято, так что снарядов не сказать чтоб совсем много ушло.

Достаточно много, плюс, еще три залпа ушли с кормовой башни после поворота. Они не отмечены, так как использовалась СУО самой башни.

Зато пару лет спустя, перестрелка однотипного ДюкЙорка с Шанхростом в условиях плохой видимости примерно на 10км:

Внезапно в боевых условиях выше особо то и не бывает

Так а речь не про выше/ниже.

И да, у с Шарнхорстом дистанция постепенно увеличивалась до 19.5км.

Опять таки, вопрос насчет вселенных - вы в какой живете? В моей эффективность управляемых ракет AIM-7/9 во Вьетнаме в районе 15%.

А в Буре в Пустыне - уже все 60-80. И что?

Ну и в недавней воздушной стычке Индопакистана как я понимаю, эффективность сверхсовременных ракет оказалась ещё меньше.

Там непонятно, сколько и кто ракеты выпустил, так что без комментариев.

Вы в серьез хотите сказать, что для неуправляемого оружия 3-5% в боевых условиях - это плохо? Ну и если я правильно понял отрывок по Шанхросту, то фактически ДюкЙорком было достигнуто около 60% накрытий из залпов.

А я говорил про плохо? Результат хороший, спорить не буду. Но хорошо =/= изи, что мы и видим на примере и этого боя, и боя с Шарнхорстом. Дюк оф Йорк битый час кидался в него снарядами, накрыл много раз, но попал, по сути, пару раз в начале и еще один - в конце. Изи, да?

Ну и да, радаров не было, "продвинутые" системы наведения не на всех участвовавших в том бою кораблях были, а у кого они были, далеко не факт что работали как надо, а ещё внезапно люди банально жить хотели, поэтому "неполигогонные условия стрельбы", убегающие на полном газу то на юг то на север противники, изменение траекторий и т.п. - все это внезапно сводило вероятности попаданий до "не самых больших"

Семантика. Значения в итоге имеют числа, и они весьма показательны.

Поговорил тут с соседом.

Пристрелка , не все так просто.:-)

до ПМВ, пристреливались средним калибром, уточняли дальность и только потом передавали дальность и навески заряда в башни ГК, при этом горизонтальной назводкой занимался наводчик в башне, пристрелка по командам командира башни и флагарта , наведение на цель с помощью оптических прицелов, визуально.

Когда перешли к загоризонтной стрельбе, к ПМВ, передавали навеску, угол возвышения и курсовой угол. Вводили значения по лимбам или совмещением стрелок на указателях Командир башни отвечал только за своевременное и правильное заражение.

Метод наблюдения знаков падения (она же древняя, как сама артиллерия," вилка ", ополовинивание углов :-))

Метод измеренных отклонений, когда дальномеры измеряли расстояние от корабля-цели до всплесков от падений снарядов

Метод измеренных дальностей, когда дальномером определялось расстояние от ведущего огонь корабля до всплеска его снарядов, и сопоставлялось с рассчитанными данными о положении корабля-цели.

Этот как я понимаю, самый последний и самый автоматизированный на момент ВВ2, когда определяли/рассчитывали точку выстрела и точку цели в момент падения снарядов, потом на эту схему накладывали реальный треугольник выстрела , и пытались угадать, куда наводить/ стрелять по маневрирующей цели следующим залом.

и это на дальности 20- 30 км.

Пришли к мнению, что у нас в авиации скорости, а у них на море, расстояния. И кроме математики, должно быть много опыта и интуиции.

ИМХО, Но, на период ВВ2, флот, по системам прицеливания, был более продвинут , чем авиация.

Я по ней и смотрел. Сами же нашли в итоге.

Да я хз, но судя по описанию, источник все равно тот же самый )))

Достаточно много, плюс, еще три залпа ушли с кормовой башни после поворота. Они не отмечены, так как использовалась СУО самой башни.

Обычно у башен были свои дальномеры, про вычислители не слышал. С учетом того, что в этот момент еще и траектория корабля стала криволинейной, эти залпы добавлять к общей статистике можно только условно.

Так а речь не про выше/ниже.

Речь вообще шла о том, что калькуляция рулит, а совершенство расчетных средств (механика, аналог, цифра) - дело второстепенное. Наибольшее влияние на точность стрельбы видимо имеет погрешность исходных данных.

На максимальных дальностях стрельбы точность неизбежно будет падать, тем более по столь быстрым целям, но начиная с определенных дальностей, расчетный метод будет давать практически сплошные накрытия, вполне вероятно для линкоров вмв с рлс такие дальности начинаются примерно с 10км.

Говоря о битвах кораблей, всегда следует помнить, что просто так на дальности, где точность попадания становится убийственной, не лезли, и более того, в большинстве случаев бой проходил в таких условиях, когда одна из сторон стремилась всеми средствами увеличить дистанцию.

А в Буре в Пустыне - уже все 60-80. И что?

Нерепрезентативно по той причине, что технологический уровень целей там не соответствовал технологическому уровню ракет.

Там непонятно, сколько и кто ракеты выпустил, так что без комментариев.

Так здрасте, фото обломков ракет же были. Выпустили много, упали два самолета :)

А я говорил про плохо? Результат хороший, спорить не буду. Но хорошо =/= изи, что мы и видим на примере и этого боя, и боя с Шарнхорстом. Дюк оф Йорк битый час кидался в него снарядами, накрыл много раз, но попал, по сути, пару раз в начале и еще один - в конце. Изи, да?

Какой-то бред, накрытие обычно и подразумевает попадание.

Со своим школерским "изи" просьба куда нить в миртанков, там вроде такой словооборот практикуется :)

Шанхрост очень живучий корабль, линейные крейсера 1й мировой у немцев держали 20-30 снарядов калибра 305-381мм, Шанхрост был еще мощнее бронирован и по большому счету мог выдержать монструозное количество попаданий 356мм без фатального ущерба, но с потерей боеспособности. То что дюк йорк не смог его просто взорвать - это уже к вопросу о живучести немецких линкоров, а не к точности попадания :)

Семантика. Значения в итоге имеют числа, и они весьма показательны.

Чтобы оперировать цифрами, нужно для начала немного понимать, как их правильно обрабатывать :)

Эффективность того же стрелкового оружия в конфликтах в сравнении с другими видами оружия, вобщем-то минимальна, но паспортная точность стрельбы из автоматов и штурмовых винтовок на деле на порядки выше.

Речь вообще шла о том, что калькуляция рулит, а совершенство расчетных средств (механика, аналог, цифра) - дело второстепенное.

А вот и ничуть. Погрешности начинают влиять. Представьте, что у вас есть две системы, одна из которых рассчитывает параметр (допустим, скорость ветра) с точностью до десятых, а другая - до тысячных. И сколько в итоге погрешности набежит, за 30 секунд полета-то?

Так здрасте, фото обломков ракет же были. Выпустили много, упали два самолета

Были фото обломков подвесов сбитого МиГа, который не стрелял, и одной AIM-120, по серийнику вообще Тайваньской.

Какой-то бред, накрытие обычно и подразумевает попадание.

Накрытие - залп, в котором часть снарядов упала за целью, часть - перед ней, при этом средняя траектория проходит через центр цели. Ни слова про попадание.

Со своим школерским "изи" просьба куда нить в миртанков, там вроде такой словооборот практикуется

Давайте не будем указывать друг другу, куда идти. Англицизмы у нас не запрещены, насколько я знаю.

Шанхрост очень живучий корабль, линейные крейсера 1й мировой у немцев держали 20-30 снарядов калибра 305-381мм, Шанхрост был еще мощнее бронирован и по большому счету мог выдержать монструозное количество попаданий 356мм без фатального ущерба, но с потерей боеспособности. То что дюк йорк не смог его просто взорвать - это уже к вопросу о живучести немецких линкоров, а не к точности попадания

Ситуации немного нерепрезентативны, так как мощнее он бронирован в бортах, а Дюк Оф Йорк развалил его через палубу, причем через уязвимое место. В ПМВ не было таких дистанций боя, чтобы бронепалуба сильно страдала.

Чтобы оперировать цифрами, нужно для начала немного понимать, как их правильно обрабатывать

Эффективность того же стрелкового оружия в конфликтах в сравнении с другими видами оружия, вобщем-то минимальна, но паспортная точность стрельбы из автоматов и штурмовых винтовок на деле на порядки выше.

При чем тут стрелковка вообще? Речь про корабельную артиллерию и особенности ее баллистики.

А вот и ничуть. Погрешности начинают влиять. Представьте, что у вас есть две системы, одна из которых рассчитывает параметр (допустим, скорость ветра) с точностью до десятых, а другая - до тысячных. И сколько в итоге погрешности набежит, за 30 секунд полета-то?

А что там представлять, если речь идет о погрешности 0.1м/с, то за 30 секунд получим 2 метра, это очень немного.

Но дело не только в этом, вы скорость ветра пробовали мерять? :) В реальности скорость ветра не очень-то стабильна по времени, я уж не говорю о том что он не будет равномерно с одной скоростью на всей траектории дуть, особенно если речь идет о снаряде, который пролетает 20км. Учесть это не представляется возможным, а цифра скорости ветра, вводимая в расчет, является неким средним показателем с ограниченной по определению точностью. Поэтому разницы в точности между двумя системами в данном случае не будет совсем.

Были фото обломков подвесов сбитого МиГа, который не стрелял, и одной AIM-120, по серийнику вообще Тайваньской.

Ну фотки в теме я помню, ракет много было. Плюс еще индусы говорили, как уворачивались от залпов 120к на Су-30. Ну мне впринципе все равно, тема то про корабли )))

Накрытие - залп, в котором часть снарядов упала за целью, часть - перед ней, при этом средняя траектория проходит через центр цели. Ни слова про попадание.

Да тяжеловато как-то представить, чтобы при накрытии корабля 5 снарядов полузалпа в аккурат все мимо легли :), большинство накрытий соответствуют поражению.

А вообще вообще это к тому, что утверждение что там за весь бой было 3 попадания, мягко говоря неправда :) , попаданий было в разы больше, если не на порядок. Описаны последствия тех трех, что были ключевыми для исхода боя.

Давайте не будем указывать друг другу, куда идти. Англицизмы у нас не запрещены, насколько я знаю.

Да англицизм англицизмом, а школоло школолой, ну как хотите короче )))

Ситуации немного нерепрезентативны, так как мощнее он бронирован в бортах, а Дюк Оф Йорк развалил его через палубу, причем через уязвимое место. В ПМВ не было таких дистанций боя, чтобы бронепалуба сильно страдала.

Здрасте!!! )))

Палубы начали поражаться как раз в пмв, и в пмв дальности огня достигли 15-20км. Куда там только не попадало и на каких дистанциях...

Шанхрост пол боя проиграл уже на том, что у него две башни на первых залпах дюка были выведены из строя, на 10км, это как раз вполне себе средняя дальность.

То что происходило дальше во время преследования - по сути аналогично бою у Доггер банки.

При чем тут стрелковка вообще? Речь про корабельную артиллерию и особенности ее баллистики.

Так если точность той же м16 определять на базе боевых действий во вьетнаме, сколько там будет, 0.01% ? :)

Точность корабельной артиллерии можно определить на базе полигонных испытаний, то что происходит в реалиях боевых действий - несколько другая история.