Аэродинамика, качество ЛА (Серьезный разговор)

С чего ты взял, что органов управления не будет? Надо же, взбредет такое в голову... :doh:

 

Откуда ты взял, что 12 же больше секунды это инсульт и смерть? Разве только для тебя:D Пацаны 12 же сидя делают. И откуда ты взял, что сознание находится в сетчатке?:D Я на эту тему много с кем говорил, много чего нарыл в свое время. Там по идее ложемент с регулируемой спинкой, которая в зависимости от перегрузки и поворота головы меняет угол наклона. Откинул голову назад чтобы позырить вверх и назад - спинка упала. Надавил перегрузку - спинка упала.

Доб: вместе со спинкой еще можно сделать такой же автоматический подголовник.

Если есть органы управления и кнопки, то нахрена делать управление VR? При работе малой интенсивности можно и кнопки нажимать - время есть, а при активном маневрировании руку и так не поднять и вся мелкая моторика ушла с наступлением кислородного голодания мозга.

Так, не надо тут заливать про 12g. 9g это рабочий максимум пилота в компрессорном костюме после тренировок. 12g - это гарантированный g-lock даже в костюме. Выдержать можно и 40g если 40 мс. Но 40 мс - это не рабочее время.

Если пилоту надо держать эту перегрузку единицы или малые десятки секунд, причем держать сосудами мозга, это никакого организма не напасешься.

Вот это результат разрыва капиляров на коже (G-measles или "geasles") при обычных перегрузках в костюме. Как микроинсульты лечить будем когда в мозгу такое пойдет если кровь в капилярах мозга будет давить в мозг и весить в 10-12 раз больше чем в обычной ситуации?

Вот представьте что у вас систолическое давление не 120, а 1200, только кровь от мозга не отливает, а наоборот приливает, потому что лежим. При отрицательной перегрузке то же самое, но там -3 - -4g минимум, а вы хотите аж -10 - 12g.

Интересный вариант БВБ с вестибулярным аппаратом.

Технологии должны снижать порог профотбора, а тут...

Человек итак уже проигрывает технологиям, а ты хочешь туда ещё и нелучших представителей сажать. Шестое поколение походу будет последним поколением с органической прокладкой.

Если есть органы управления и кнопки, то нахрена делать управление VR? При работе малой интенсивности можно и кнопки нажимать - время есть, а при активном маневрировании руку и так не поднять и вся мелкая моторика ушла с наступлением кислородного голодания мозга.

 

Так, не надо тут заливать про 12g. 9g это рабочий максимум пилота в компрессорном костюме после тренировок. 12g - это гарантированный g-lock даже в костюме. Выдержать можно и 40g если 40 мс. Но 40 мс - это не рабочее время.

 

Если пилоту надо держать эту перегрузку единицы или малые десятки секунд, причем держать сосудами мозга, это никакого организма не напасешься.

 

 

Вот это результат разрыва капиляров на коже (G-measles или "geasles") при обычных перегрузках в костюме. Как микроинсульты лечить будем когда в мозгу такое пойдет если кровь в капилярах мозга будет давить в мозг и весить в 10-12 раз больше чем в обычной ситуации?

 

Вот представьте что у вас систолическое давление не 120, а 1200, только кровь от мозга не отливает, а наоборот приливает, потому что лежим. При отрицательной перегрузке то же самое, но там -3 - -4g минимум, а вы хотите аж -10 - 12g.

Это от обжима штанами капилляры полопались.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Это от обжима штанами капилляры полопались.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Вы разницу между ударными, кратковременными с одной стороны и отрицательными перегрузками знаете? Если микросекунды, можно выдержать и 100g. Рабочие перегрузки ограничены для абсолютного большинства 9g в костюме при +g. При -g вырубает значительно раньше.

Основы аерокосмической медицины, 4-е издание:

стр 88.

During −Gz, heart rates fall dramatically: reductions of

50 beats/minute have been recorded during exposures of

−3 Gz with some subjects experiencing brief periods of

asystole (10).

стр 92.

Inverted flight (−1 Gz)

can be unpleasant, but tolerable. Between −2 and −3 Gz,

there is severe facial congestion and occasional reddening

of vision. Most subjects can tolerate −3 Gz for 5 seconds,

although some can reach −5 Gz without injury (10,22).

The feeling of facial congestion becomes intense at −3 to

−4.5 Gz. The restraints, which are supporting the entire mass

of the body, cause additional painful sensations. Competitive

aerobatic pilots describe sustaining up to −9 Gz for very brief

durations.

Some of the adverse effects of −Gz derive from

increased arterial blood pressure in the head, especially

where it is unopposed. Within the skull, where increased

arterial pressures are balanced by increased pressures in the

surrounding cerebrospinal fluid, adverse effects are generally

not seen (23). Where increased pressures are unopposed,

injury can occur. Facial petechiae have been described by

competitive airshow pilots. Nose bleeds and subconjunctival

hemorrhage have been reported due to high −Gz.

There are no generally accepted countermeasures to

−Gz, although some aerobatic pilots report that they relax

while exposed to −Gz so as not to further increase thoracic

pressure.

стр 91, таблица 4 - 2B

В костюме(!!) вырубает на -4.5g +/- 0.6 с одной сигмой. Что, собственно и понятно - выжимать кровь из мозга костюм не может.

Прекратите "консультироваться у специалистов", откройте учебник.

http://aero.ajaums.ac.ir/_d-havafaza/Documents/2008-Fundamentals%20of%20Aerospace%20Medicine_20131128_113114.PDF

Вы разницу между ударными, кратковременными с одной стороны и отрицательными перегрузками знаете? Если микросекунды, можно выдержать и 100g. Рабочие перегрузки ограничены для абсолютного большинства 9g в костюме при +g. При -g вырубает значительно раньше.

 

Основы аерокосмической медицины, 4-е издание:

 

стр 88.

During −Gz, heart rates fall dramatically: reductions of

50 beats/minute have been recorded during exposures of

−3 Gz with some subjects experiencing brief periods of

asystole (10).

 

стр 92.

Inverted flight (−1 Gz)

can be unpleasant, but tolerable. Between −2 and −3 Gz,

there is severe facial congestion and occasional reddening

of vision. Most subjects can tolerate −3 Gz for 5 seconds,

although some can reach −5 Gz without injury (10,22).

The feeling of facial congestion becomes intense at −3 to

−4.5 Gz. The restraints, which are supporting the entire mass

of the body, cause additional painful sensations. Competitive

aerobatic pilots describe sustaining up to −9 Gz for very brief

durations.

 

Some of the adverse effects of −Gz derive from

increased arterial blood pressure in the head, especially

where it is unopposed. Within the skull, where increased

arterial pressures are balanced by increased pressures in the

surrounding cerebrospinal fluid, adverse effects are generally

not seen (23). Where increased pressures are unopposed,

injury can occur. Facial petechiae have been described by

competitive airshow pilots. Nose bleeds and subconjunctival

hemorrhage have been reported due to high −Gz.

There are no generally accepted countermeasures to

−Gz, although some aerobatic pilots report that they relax

while exposed to −Gz so as not to further increase thoracic

pressure.

 

стр 91, таблица 4 - 2B

В костюме(!!) вырубает на -4.5g +/- 0.6 с одной сигмой. Что, собственно и понятно - выжимать кровь из мозга костюм не может.

 

Прекратите "консультироваться у специалистов", откройте учебник.

 

http://aero.ajaums.ac.ir/_d-havafaza/Documents/2008-Fundamentals%20of%20Aerospace%20Medicine_20131128_113114.PDF

Другого я от Вас не ждал:megalol:

Ну то что при увеличении наклона спинки кресла перегрузки переносятся лучше - это факт, насколько я помню, были графики на тему переносимости перегрузок по направлениям, лежа переносимость лучше. Мэд майк все верно говорил. Даже в нииас когда моделировали бвб на ястребах, для 16го закладывали 11ж предельную заместо 9ки на других ястребах, т.к. у того кресло было наклонено сильнее, и над темой микроинсультов никто не трясся:)

А так если давить на микроинсульты и прочее - так епрст, а чеж тогда у нас в симуляторе, разрабы от балды чтоли сделали высокую переносимость перегрузок в костюме? :) Конечно сидя может на 9ке пилота отрубить, а может и не отрубить на 12ти, от человека зависит, в ред булл авиагонках те еще терминаторы летают. Но то что увеличение наклона кресла увеличивает стойкость к перегрузкам - вроде всеми признано, в первый раз вижу, чтоб кто-то с этим спорил...

Ну то что при увеличении наклона спинки кресла перегрузки переносятся лучше - это факт, насколько я помню, были графики на тему переносимости перегрузок по направлениям, лежа переносимость лучше. Мэд майк все верно говорил. Даже в нииас когда моделировали бвб на ястребах, для 16го закладывали 11ж предельную заместо 9ки на других ястребах, т.к. у того кресло было наклонено, и над темой микроинсультов никто не трясся:)

Энергию арчватова бы в другое русло - я не знаю летает ли он в дкс, думаю столкнувшись с едешной моделью переносимости перегрузок, сильно бы удивился, а едешники в разговорах ее еще вполне обосновывали. Вот с разработчиками бы поспорил, за их модель :)

Вот умозрительно представьте замкнутый вертикальный контур из обычных железных труб с водой и работающим насосом, симулирующим сердце и расположенным в верхней трети контура. Теперь увеличим силу тяжести в 10 раз и заметим, что это никак не повлияло на циркуляцию воды. Только теперь заменим железные трубы на мягкие резиновые шланги, увеличим силу тяжести в 10 раз и заметим, что вся вода скопилась в непомерно раздувшейся нижней части контура и вверх вообще не поднимается. Это было упрощенно, но вполне применимо к человеку с его 8-кой и двумя кругами. Теперь соорудим противоперегрузочный чехол для нижней части контура, который будет сжимать шланг при его раздувании...

Да и никто сейчас лежачую кабину светить не будет. Примут новые ракеты на Су-57, станет известно их ТТХ, наклепают их полные склады, вот тогда и выкатят лежачий 6-го поколения и все новые ракеты станут бесполезными. Какой удар по экономике. Или наоборот если в ракетах учтут лежака, а он не появится, то будут перетяжелённые ракеты с малой дальностью. Нужны новые - какой удар по экономике) А сейчас на форумах будут говорить, что это фантастика, что за бред...

Ну то что при увеличении наклона спинки кресла перегрузки переносятся лучше - это факт, насколько я помню, были графики на тему переносимости перегрузок по направлениям, лежа переносимость лучше. Мэд майк все верно говорил. Даже в нииас когда моделировали бвб на ястребах, для 16го закладывали 11ж предельную заместо 9ки на других ястребах, т.к. у того кресло было наклонено сильнее, и над темой микроинсультов никто не трясся:)

А так если давить на микроинсульты и прочее - так епрст, а чеж тогда у нас в симуляторе, разрабы от балды чтоли сделали высокую переносимость перегрузок в костюме? :) Конечно сидя может на 9ке пилота отрубить, а может и не отрубить на 12ти, от человека зависит, в ред булл авиагонках те еще терминаторы летают. Но то что увеличение наклона кресла увеличивает стойкость к перегрузкам - вроде всеми признано, в первый раз вижу, чтоб кто-то с этим спорил...

А никто и не спорит про наклон. Спор идет про положение лежа. Делаем разворот на 8g, нос выше горизонта, вектор перегрузок уходит в ноги и попу. Делаем тот же разворот в положении лежа - там где были ноги и попа теперь голова, костюм не помогает, на -8g переносимость швах.

Астронавты, которые лежат, испытывают до 8g, но у них вектор всегда "вниз", а при посадке -4g максимальная норма. Если начать в этой капсуле делать развороты в положении лежа в сознании никого не останется.

Но космонавт-то ладно, он один раз слетал, высокая перегрузка и сиди лечись. А боевому летчику как если ему раза 4 вылетать за сутки? Около 7% испытывают переломы позвонков при перегрузках 18g в 0.1 секунды.

+17.5 to +18.4 Gz over 0.1 to 0.18 seconds, with velocity changes

of 15.2 to 25.9 m/s, revealed a 7% incidence of vertebral

compression fractures.

Если позвоночник не вертикален, могут возникать переломы позвонков даже на 10 - 12g.

Two thirds of subjects sustain

vertebral fractures at G levels greater than 26 Gz, but vertebral

fracture can occur at forces as low as 10 to 12 G, especially

when the positioning of the spine is not entirely vertical.

Что, несколько процентов живого состава будем терять за вылет просто на перегрузках? Так даже врага никакого не надо, сами всех летчиков за несколько недель изведем. :)

Британцы молодцы, потому что не допускают к проектированию истребителей идиотов, которые сосредоточились на боевом опыте первой мировой. И потому что делают самолёт с такими возможностями первыми, превосходят уровень F-35.

Тут три страницы того, что не имеет отношения к делу.

Британцы молодцы, потому что не допускают к проектированию истребителей идиотов, которые сосредоточились на боевом опыте первой мировой. И потому что делают самолёт с такими возможностями первыми, превосходят уровень F-35.

 

Тут три страницы того, что не имеет отношения к делу.

Ну так просветите нас. Чего там такого хорошего,а главное полезного? Пока демка возможностей leapmotion не впечатляет...

А никто и не спорит про наклон. Спор идет про положение лежа. Делаем разворот на 8g, нос выше горизонта, вектор перегрузок уходит в ноги и попу. Делаем тот же разворот в положении лежа - там где были ноги и попа теперь голова, костюм не помогает, на -8g переносимость швах.

 

Астронавты, которые лежат, испытывают до 8g, но у них вектор всегда "вниз", а при посадке -4g максимальная норма. Если начать в этой капсуле делать развороты в положении лежа в сознании никого не останется.

 

Но космонавт-то ладно, он один раз слетал, высокая перегрузка и сиди лечись. А боевому летчику как если ему раза 4 вылетать за сутки? Около 7% испытывают переломы позвонков при перегрузках 18g в 0.1 секунды.

 

+17.5 to +18.4 Gz over 0.1 to 0.18 seconds, with velocity changes

of 15.2 to 25.9 m/s, revealed a 7% incidence of vertebral

compression fractures.

 

Если позвоночник не вертикален, могут возникать переломы позвонков даже на 10 - 12g.

 

Two thirds of subjects sustain

vertebral fractures at G levels greater than 26 Gz, but vertebral

fracture can occur at forces as low as 10 to 12 G, especially

when the positioning of the spine is not entirely vertical.

 

Что, несколько процентов живого состава будем терять за вылет просто на перегрузках? Так даже врага никакого не надо, сами всех летчиков за несколько недель изведем. :)

:doh:Вы уже который пост поете песенку об отрицательных перегрузках:doh: Каждый Ваш пост сплошные перевирание, высасывания из пальца и перегибы. Где я сказал, что будут отрицательные перегрузки? С чего Вы взяли, что голова будет находиться ниже остального тела?:doh:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-20/saab-ceo-says-warplane-maker-could-join-u-k-led-fighter-program

While Saab is also evaluating a rival Franco-German fighter plan, the Tempest program funded by Britain’s Ministry of Defence and including BAE Systems Plc and Rolls-Royce Holdings Plc has more appeal for the Swedish company, Chief Executive Officer Hakan Buskhe said Friday.

Одновременно Saab оценивает и конкурирующий франко-немецкий замысел истребителя, программа Tempest, оплачиваемая министерством обороны Великобритании, включающая BAE Systems Plc и Rolls-Royce Plc, больше привлекает шведскую компанию, сказал в пятницу главный исполнительный директор Hakan Buskhe.

“We’re much more intensive in discussion with the Brits than the other consortium,” Buskhe said in a phone briefing. “It looks very promising, and I think we jointly can do good things together.”

«Мы гораздо настойчивее обсуждаем с британцами, чем другие организации», - сказал Buskhe в интервью по телефону. «Это выглядит очень многообещающе, и я думаю, что мы вместе можем сделать хорошие вещи».

======

Сколько тут пионеров из кружка.

А никто и не спорит про наклон.

Наклон тут связан с обсуждением прямым образом, т.к. именно увеличение наклона позволяет раскидать перегрузку по осям так, чтобы человек ее мог переносить.

Спор идет про положение лежа.

Наберите в яндексе "переносимость перегрузки человеком" и вам выкинет кучу картинок такого типа:

На том можно и завершить. Положение лежа вообще говоря не подразумевает, что голова у вас внезапно станет ниже ног, вроде как даже во время сна голова таки выше остального уровня тела. Вы почему-то эту очевидную вещь забыли.

Если позвоночник не вертикален, могут возникать переломы позвонков даже на 10 - 12g.

Не знаю как летают истребители и пилотажники, ибо с наклоненныи креслом у них позвоночник уже не вертикален, а значит риск перелома должен быть огромен :)

Ну а если серьезно, то распределение нагрузки на позвоночник в положении сидя, где реально на позвонки давит весь вес, и в положении лежа, где каждый позвонок фактически упирается в "заделку" в виде ложа сиденья и воспринимает в разы, если не десятки раз меньшую нагрузку - два абсолютно несравнимых случая, так что и здесь какие-то аналогии бесполезны.

Ага. Смотрим на стрелочку вектора на схеме. А теперь поворачиваем эту стрелочку например с углом атаки 30-50 град как при обычном маневре боевого разворота. Где оказывается голова? Правильно, ниже ног, т. е. перегрузка становится отрицательной. Глаза и уши будем заклеивать чтобы не выпали на -20g?

Ага. Смотрим на стрелочку вектора на схеме. А теперь поворачиваем эту стрелочку например с углом атаки 30-50 град как при обычном маневре боевого разворота.

Ну вы даете ))), я честно говоря думал, что на форуме народ вследствие полетов в симуляторе имеет хотябы базовые представления о действии перегрузок в связанной ск планера и величинах угла атаки (хотя угол атаки в любом случае к данной теме никаким боком).

Это несерьезно, разговор потерял смысл.

Ага. Смотрим на стрелочку вектора на схеме. А теперь поворачиваем эту стрелочку например с углом атаки 30-50 град как при обычном маневре боевого разворота. Где оказывается голова? Правильно, ниже ног, т. е. перегрузка становится отрицательной. Глаза и уши будем заклеивать чтобы не выпали на -20g?

Я стесняюсь спросить, а при чем там угол атаки ваааще ??

Дяденька, Вы в школе учились или ЕГЭ сдавали ?

Когда самолет летит мордой вниз без набора скорости, там и перегрузок никаких не будет ))

Голова может вообще оказаться где угодно, а вот вектор ускорения всегда будет направлен в сторону противоположную маневру.

Я еще не разу не видел высокоскоростных маневров при которых вектор ускорения достаточно долго мог бы быть направленным вверх относительно кресла пилота.

Вот петлю Нестерова представляю, а точно такую же петлю в инверте .... неа, не представляю.

У крыла не будет подъемной силы, что бы создать серьезную перегрузку. ))

а вот вектор ускорения всегда будет направлен в сторону противоположную маневру.

У меня сейчас кровь из глаз потекла, серьезно. При движении по криволинейной траектории ускорение направлено к центру кривизны.

Ваня, сам сейчас перечитал и понял, что не то написал, естественно имелась в виду перегрузка )).

Астронавты, которые лежат, испытывают до 8g, но у них вектор всегда "вниз", а при посадке -4g максимальная норма. Если начать в этой капсуле делать развороты в положении лежа в сознании никого не останется.

 

Но космонавт-то ладно, он один раз слетал, высокая перегрузка и сиди лечись. А боевому летчику как если ему раза 4 вылетать за сутки? Около 7% испытывают переломы позвонков при перегрузках 18g в 0.1 секунды.

 

+17.5 to +18.4 Gz over 0.1 to 0.18 seconds, with velocity changes

of 15.2 to 25.9 m/s, revealed a 7% incidence of vertebral

compression fractures.

 

Если позвоночник не вертикален, могут возникать переломы позвонков даже на 10 - 12g.

 

Two thirds of subjects sustain

vertebral fractures at G levels greater than 26 Gz, but vertebral

fracture can occur at forces as low as 10 to 12 G, especially

when the positioning of the spine is not entirely vertical.

При аварийном прекращении полета Союз-18-1 космонавты испытали максимальную пиковую перегрузку в 21.3 g.При этом,по результатам телеметрии,у обоих космонавтов была зафиксирована кратковременная остановка сердца.Отсутствию переломов и тяжелых травм внутренних органов космонавты обязаны амортизационному креслу "Казбек-У".

На кресле "Казбек-УМ"допустимая длительно-действующая перегрузка была доведена до 30g.

Аварийный случай отказа системы мягкой посадки может привести к возникновению на корпусе СА больших,но кратковременных ударных перегрузок приземления,- порядка 60-70 g.

Если б все так просто... Насос способен создавать ограниченное давление или напор Даже если железные трубы, он не поднимет воду выше определённой высоты.

Контур замкнутый, без расширительного бачка и какой либо связи с окружающим пространством. Сообщающиеся сосуды, гидростатическое давление столба жидкости...

К сожалению, опять не все просто - межклеточный переход из капилляров артериальной крови в капилляры венозной делают систему несообщающейся. Поэтому при всех расчетах в авиационной медицине принимается именно противодавление столба нагнетаемой крови. То, что кровь куда-то уходит, это уже вторичный эффект. А первичный, который сразу - это просто невозможность поднять кровь.

Так я в курсе, этот пример с железными трубами не был какой либо моделью сердечно-сосудистой человека, это был пример именно физического принципа течения воды по трубам. А вот пример со шлангами уже отражает кровь. Вот именно что не замкнутая и может скапливаться внизу и важно этого не допустить при помощи ППК, который препятствует поступлению крови в нижнюю часть тела, то есть уменьшает объем тела, в котором происходит циркуляция крови. Появляется избыток крови, которая поддавливает столб снизу, облегчая работу насоса. Кровь буквально выдавили в голову. Поэтому важен объем крови и обем пространства, в котором она циркулирует.

Методика чисто со столбом от сердца до мозга не работает в лежачем положении, так как тут появляется существенный дополнительный фактор в виде самотека в зависимости от конкретной позы лежания. Например поза будет скорее всего наподобие гонщика Ф1, но более лежачая. То есть ноги будут выше живота, а голова чуть выше ног. В этом случае ППК не требуется или же требуется в районе живота, где будет только легкое сжатие, чтобы не нарушить приток крови из ног. Ну и автоматическая спинка как я уже говорил. Когда перегрузки нет, повыше, когда есть пониже. Внимание Аркиванову, это с учетом УА, если что. Плюс это всё будет иметь разные настройки на все вкусы. Так что самотек крови будет поддавливать на всасе сердца, помогая ему поднимать кровушку к мозгу. Еще можно замутить распознавание блекаута и автоматически опускать спинку до полностью лежачего положения. При этом контроль за боем возьмет на себя ИИ.

Причём тут Англия и Tempest? Предлагаю сделать особый форум для юных конструкторов словами.