DCS МИГ-29A

Так процитируй, не знаю, скрин скинь там, покажи превосходство разума глупым пользователям вашего продукта. А то пока, увы, люди видят только пассивную агрессию на приведенные аргументы. Никаких опровержений хотя бы на уровне того, что до тебя пытаются донести

Кино многосерийное снимать - не лень, пианинить на форуме - не лень. Главу из ПА прочитать - Заратустра не велит.

с учетом количества набитых Yo-Yo постов, на крайних страницах - хватило бы и десятой части потраченного времени, чтобы объяснить происходящее с МиГом в игре и все заткнулись бы! но нет, нужно отправлять всех в инженерные ВУЗы учиться, чтобы понять потом кто неправ (или в расчете что за это время кто-нибудь умрет - спрашивающий, отвечающий или ишак!)

ИМХО, это потому что в модели косяк, а прославленному инженеру влом/некогда/стыдно признать. Если Yo-Yo найдет в себе немножко человеческого достоинства, а не напыщенной гордыни, снизойдет, чтобы понятным языком пояснить ситуацию - принесу извинения!

Проблема в том, что ЧСВ разработчиков зашкаливает, а все разговоры о неправильности поведения МиГа они воспринимают как обвинение в некомпетентности, в полном соответствии с психологией )

А на "обвинение" следует встречное обвинение. Стороны перестают друг-друга слышать, скатываясь к взаимным обвинениям.

Мы все признательны компании за игру, и не ставим целью обвинять ЕД в некомпетентности, но прислушайтесь к мнениям, пусть и зачастую дурацким, выраженным эмоционально. А то есть некоторый диссонанс с тем что вы говорите и что делаете

С огромным уважением и любовью к игре, искренне ваш Кошак )

 

Отправлено с моего Mi A1 через Tapatalk

Достаточно просто почитать ПА. Вот просто взять доступную ее и прочитать особенности посадки. Но, видимо, чтение становится для многих просто непосильной задачей.

 

 

Еще раз про посадку реального МиГ-29, без всякой привязки к модулю ( это для политкорректности) ))) и про литературу по самолету. Инженеров нынче много , а летчиков мало , вот и получается такой вот misunderstanding.

Если взять пять настольных книжек рядового пилота Мига, то они будут располагаться в следующем порядке : РЛЭ, техника пилотирования , Аэродинамика самолета, Боевое применение и тактика. Видим , что аэродинамика не на первом месте и все понимают ее важность , но глобально ( конечно это не правильно ) , НО летать можно и без нее . Летать она не учит , но летчик конечно ОБЯЗАН ее знать . Поэтому , в принципе, чтобы полететь , нужно знать процедуры ( читаем РЛЭ) и как их делать ( читаем ТП ). А/динамика описывает особенности идеальной модели в идеальных условиях и фраза : « на участках выравнивания и выдерживания на углах атаки 6-10 градусов дополнительное приращение коэффициента подъемной силы , за счет экранного эффекта земли 0,08-0,10» летчику пригодится только для ответа командиру на контроле готовности . А про фразу « При выполнении посадки влияние земли ощущается в опускании носа самолета ( увеличение продольного момента на пикирование ) по мере приближения к земле и заметном увеличении потребного отклонения ручки управления на себя для создания положения самолета « летчик скорее всего уже вспомнит инструктором , сидя в задней кабине на спарке , когда молодой лейтенант , не добрав РУС, треснет самолет о планету . Потому что идеальных условий при выполнении полетов практически никогда нет , постоянно какой то ветер, встречный, попутный , боковой, болтанка, дождь. Ручка все время находится в постоянных корректирующих движения и все эти компенсирующие дополнительные отклонения просто в них тонут. Что мы и видим и в РЛЭ и Технике пилотирования : про влияния экрана нет ни слова , а про понятие скос потока на посадке вообще ничего нет ибо оно больше характерно для самолетов с прямым крылом . Реальный самолет садится очень просто , носовая стойка к повторному отделению тенденций не имеет , ну а чтобы сделать «козла» , надо еще постараться .

Всем удачных полетов !

...опытному велосипедисту будет сильно не хватать реальных тактильных ощущений ускорений.

Именно поэтому в игре и требуются некоторые расхождения и упрощения, компенсирующие отсутствие "жопомера", как мне кажется

Некоторые вещи не только невозможно смоделировать в игре, но и не стОит моделировать

 

Отправлено с моего Mi A1 через Tapatalk

Именно поэтому в игре и требуются некоторые расхождения и упрощения, компенсирующие отсутствие "жопомера", как мне кажется

Некоторые вещи не только невозможно смоделировать в игре, но и не стОит моделировать

 

Отправлено с моего Mi A1 через Tapatalk

 

Мне тоже так кажется !

Ну и наконец, в качестве эпилога, извлечение из одной старой книги "Техника пилотирования и самолетовождение самолета МиГ-29" 1.2.6, второй абзац, последнее предложение:

"Расход ручки в процессе выравнивания значительный: от нейтрального до почти полного "на себя"".

 

А чуть выше есть скорость, с которой начинается выравнивание: 280-290 км/ч. Т.е. задача в том, чтобы от нейтрального до "почти полный на себя" нужно уложиться всего за 20-30 км/ч гашения скорости. Т.е быстро. А еще - СОРАЗМЕРНО, что, имея встроенный датчик перегрузки, практически напрямую соединенный с рукой, сделать достаточно просто, а в симе требует определенной тренировки.

Разумеется, что все эти скорости указаны для нормальной посадочной массы с соответствующим остатком топлива.

 

Дмитрий, ещё раз, в моих тестах НЕТ падения скорости, а значит и необходимости СОРАЗМЕРНО брать ручку на себя.

 

Вот, ещё раз предлагаю забыть про слово "автопилот". Вот ещё "кино", тщательно стриммированный на вертикальную скорость -2 м/с с оборотами выставленными на 280км/ч самолёт идёт к земле. Органы управления НЕ ТРОГАЕМ.

 

 

Вы спрашивали про УА, на видео в конце при виде на приборы прекрасно видно (УА уменьшается на 3 градуса).

Вопрос только, откуда такое особенное поведение именно у Миг-29, почему этого эффекта нет на всех остальных самолётах?

В каком ПА написано, что Миг-29 при приближении у земле в отличии от других самолётов имеет яркую чёткую резкую тенденцию на пикирование?

Достаточно просто почитать ПА. Вот просто взять доступную ее и прочитать особенности посадки.

В видео тотмахера вертикальная скорость превышает рекомендацию ПА и нет выравнивания.

Тем не менее в разделе про посадку ни одного намека на то, что на скорости 280 внезапно должно происходить парашютирование/уменьшение подъемной силы и просадка с ростом вертикальной скорости и увеличением угла снижения. Про скос потока вообще ни слова. Но Fighter29 и так уже все лучше объяснил.

Однако, сама физическая модель велосипеда совсем не так проста, как многим думается. Твердое тело, пара гироскопов, причем один - с одной степенью свободы, трение шин и т.д........

а опытному велосипедисту будет сильно не хватать реальных тактильных ощущений ускорений.

!!! От железа зависит многое

Черт побери, купил себе новый велик, а к нему не то что мануала, простейшей инструкции не было приложено! Не подкинет кто нить данные углов крена + радиусов установившихся разворотов на скорости 15кмч, в условиях мокрого и сухого асфальта? Уже весь в синяках и ссадинах :cry:

:D:D

 

из-за чего для сохранения вертикальной скорости (подъемной силы) требуется заметное отклонение ручки на себя.

Автопилот на видео брал РУС "заметно" на себя.

 

 

 

А не попробовать ли.......если так, то должно быть так, если так, то эдак.

Выбегалло забегалло....

Edited May 3, 2020 by HDpilot

Кто понял , Тот понял. Остальные думать не приучены. Что не удивительно. "Рыбу" из той притчи, таки, выпросили.

Спасибо Yo- Yo и Fighter29., за подробные разъяснения.

Хорошо, ловлю на слове. И пусть остальным будет просто стыдно за свою мозговую лень.

дело не в мозговой лени, а в том, что этот пост должен был появиться сразу, а не сейчас! Вы разработчики продукта, вы его продаете за деньги, в описании к нему не сказано, что использование продукта обязывает знать ПА и прочие страшные книжки, поэтому потрудитесь отвечать даже на дилетантски (на ваш взгяд) сформулированные вопросы и претензии.

И все равно нужно, чтобы кто-то разжевал и в рот положил.

таки да, я человек очень далекий от аэродинамики, да и от реальной авиации тоже и мне в некоторых случаях нужно разжевать и положить, что в этом странного? когда ко мне приходит человек и задает вопросы, которые мне задавали 100 тыщ раз, причем даже формулировка вопроса не правильна - я не посылаю его в ВУЗ/библиотеку/нафиг, а объясняю начиная с некорректности вопроса, это часть работы.

 

Всего лишь почитать книгу для летчиков. Не инженеров, заметьте, а летчиков.

а эту книгу понять без спецобразования можно?))

 

И насчет "напыщенной гордыни". Кто давно уже на этом и на другом форуме должен был бы помнить, что я всегда с удовольствием объяснял даже довольно сложные вещи людям, которые действительно хотели УЗНАТЬ.

да, было, но нечасто и давно.

Людям, которые ЗНАТЬ ничего не хотят, которым прочитать книгу, что до всех их опытов с ФМ должна была стать их настольной книгой - невмоготу, а потыкать с умным видом палкой в то, что лично им кажется странным, готовы с превеликой радостью - разжевывать, да еще и убеждать в элементарных вещах, извините, просто противно.

не извиню, повторюсь - это часть работы.

 

Ну и специально для тех, кто не освоил или пропустил параграф 8.2.1. есть параграф 8.2.4, в котором нужно прочесть третье с конца предложение, где говорится то же самое, что в 8.2.1.

 

О чем говорят эти два предложения, с учетом того, что по диаграмме получается разница в 2 градуса при одной и той же подъемной силе? Видимо о том, что перебалансировка самолета у земли на пикирование при зажатой ручке составляет более 2 градусов, из-за чего для сохранения вертикальной скорости (подъемной силы) требуется заметное отклонение ручки на себя.

там, в этом предложении еще написано: "...происходит некая продольная перебалансировка самолета, не затрудняющая пилотирование." Что подтверждает и Fighter29.

А в симе, как раз имеются затруднения.

Ну и наконец, в качестве эпилога, извлечение из одной старой книги "Техника пилотирования и самолетовождение самолета МиГ-29" 1.2.6, второй абзац, последнее предложение:

"Расход ручки в процессе выравнивания значительный: от нейтрального до почти полного "на себя"".

И вот тут мы подходим к моменту из-за чего все началось - резкая реакция самолета на ручку управления.

Да, мы делали автораддер и помощь на взлете для поршневых. Когда некоторые кричали что взлететь невозможно. И что - сейчас его практически ВСЕ отключают и тренируются сами.

Отработать это самое координированное отклонение практически на ход ручки можно, это не невыполнимая задача. И руководитель проекта и я не выпустили бы модуль, если бы посадка была невозможной.

Скажи, что в модели есть нарочитые упрощения для облегчения - запинают хардкорщики.

Убери мы эффект перебалансировки у земли - сейчас здесь были бы люди, с пеной у рта тыкающие в тот самый график с почти полным отклонением ручки.

Всем не угодишь, а правду говорить - легко и приятно, как заявлял один персонаж.

Прав как никогда )

Сколько людей - столько и мнений )

 

Отправлено с моего Mi A1 через Tapatalk

Все равно в ПА нет намека на внезапное парашютирование у земли при 280кмч и угле снижения -1.5degr без выравнивания. Тем более что в видео АП берет РУС и без того сильно триммированого ГО (ИМХО) очень заметно на себя. МиГ как и остальные ЛА в сравнении просто должен был сохранять траекторию до контакта.

В каком ПА написано, что Миг-29 при приближении у земле в отличии от других самолётов имеет яркую чёткую резкую тенденцию на пикирование?

Ну в твоем последнем видео РУС никто не дергает

Для начала - пресловутая "подушка". Рис 8.3 Смотрим прирост Су для посадочного значения УА=10-12.

По Сy это примерно 10%, но интереснее в данном случае по горизонтали - то же значение Су получается при уменьшенном на 2 градуса УА.

Теперь смотрим на последний абзац 8.2.1. Последнее предложение. "заметное увеличение потребного отклонения ручки". Теперь переходим к этому заметному - рис 8.9. Т.е. ручка на посадке на выдерживании отклоняется практически полностью на себя.

Ну и специально для тех, кто не освоил или пропустил параграф 8.2.1. есть параграф 8.2.4, в котором нужно прочесть третье с конца предложение, где говорится то же самое, что в 8.2.1.

 

О чем говорят эти два предложения, с учетом того, что по диаграмме получается разница в 2 градуса при одной и той же подъемной силе? Видимо о том, что перебалансировка самолета у земли на пикирование при зажатой ручке составляет более 2 градусов, из-за чего для сохранения вертикальной скорости (подъемной силы) требуется заметное отклонение ручки на себя.

Если бы перебалансировка была близка к двум градусам, никакого вмешательства бы не требовалось.

Наверно у МиГа дейсвительно тенденция к пикированию при скосе потока ярче выражена из-за ИМХО более высоко раположенного ГО например?

ПА 8.2.1 стр 286 При выполнении посадки влияние земли ощущается в опускании носа самолета (увеличение продольного момента на пикирование) по мере приближения к земле и заметном увеличении потребного отклонения РУСа на себя для создания посадочного положения самолета. Ну и рисунок 8.9. при 280кмч отклонение - 16

 

Но это на объясняет потери подъемной силы при противодействии РУСом пикирующему моменту в твоем первом видео.

Edited May 3, 2020 by HDpilot

"Техника пилотирования и самолетовождение самолета МиГ-29" 1.2.6, второй абзац, последнее предложение:

"Расход ручки в процессе выравнивания значительный: от нейтрального до почти полного "на себя"".

 

А чуть выше есть скорость, с которой начинается выравнивание: 280-290 км/ч. Т.е. задача в том, чтобы от нейтрального до "почти полный на себя" нужно уложиться всего за 20-30 км/ч гашения скорости.

вот этот момент интересен тоже - хотелось бы послушать комментарии к этому видео:

условия посадки по скорости выполнены, ручка "на себя" тоже, однако мы имеем интересный УА с цеплянием полосы движками и потерей полосы из кабины, в отличие от написанного в ПА - ошибка пилота в данном случае? а если бы ручку так не потянул - плюхнул бы самолет?

Хотелось бы попросить опытных МИГоводов записать ролик с несколькими посадками с выдерживанием условий ПА - сколько получится качественных, в плане - соответствует ли самолет понятию "комфортного в управлении"?

Про скос потока на стабилизаторе не слышали? Только про "подушку"?

Вот когда скриптовый "автопилот" научится реально удерживать заданный угол атаки, тогда можно будет продолжить говорить про подушку.

Да, скос потока уменьшается у земли, следовательно и угол атаки стаба. Но это не должно приводить к такой неконтролируемой посадке. Если касание было нормальное, то самолет вместо уменьшения угла атаки его увеличивает и отделяется от земли при зажатом РУС.

И разница на 100 метрах и 10 откуда? А если угол атаки один и тот же будет?

Автопилот можно перенастроить на сохранение УА?

А можно от тебя, человека с профильным образованием, получить эти самые заветные формулы для расчета? Понимаешь ли, все вокруг тебя здесь просто вирпилы, а ты всё-же Д'Артаньян шарящий. Сделай самую малость, покажи формулы, по которым можно рассчитать все интересующие нас параметры для МиГ-29, а дальше мы тебе все посчитаем

От этого форумчанина столько вода с притчами... Видимо непрофильное образование мешает. Frogen, прошу, пожалуйста, ближе к делу.

О чем говорят эти два предложения, с учетом того, что по диаграмме получается разница в 2 градуса при одной и той же подъемной силе? Видимо о том, что перебалансировка самолета у земли на пикирование при зажатой ручке составляет более 2 градусов, из-за чего для сохранения вертикальной скорости (подъемной силы) требуется заметное отклонение ручки на себя.

Если бы перебалансировка была близка к двум градусам, никакого вмешательства бы не требовалось.

Летчики летавшие на МиГ-29 как раз говорят о том, что можно практически без выравнивания садится. Пресловутая подушка может все-таки не пресловутая? Рис. 8.9 Скорость 300, в конце выравнивания МГ, скорость 270. Балансировочное отклонение -11/-18,5. Никакого добирания в пуп. Примерно на 1/3 хода.

Из личного опыта. Если скорость чуть больше, МГ устанавливать в конце выравнивания, самолет уменьшает тангаж, "упирается" в подушку, чувствуется пятой точкой как хвост приподнимается, самолет "плывет" над землей, пока скорость не упадет. Если скорость расчетная, МГ установлен вовремя, самолет продавливает подушку и дает создать посадочное положение.

А чуть выше есть скорость, с которой начинается выравнивание: 280-290 км/ч. Т.е. задача в том, чтобы от нейтрального до "почти полный на себя" нужно уложиться всего за 20-30 км/ч гашения скорости. Т.е быстро. А еще - СОРАЗМЕРНО, что, имея встроенный датчик перегрузки, практически напрямую соединенный с рукой, сделать достаточно просто, а в симе требует определенной тренировки.

Записал трек, скорости чуть повыше (на 10км/ч), касание мягкое, самолет отскакивает. В стойках пружины? Старался сделать всё идеально.

Дмитрий, ещё раз, в моих тестах НЕТ падения скорости, а значит и необходимости СОРАЗМЕРНО брать ручку на себя.

Именно! Самолет должен уменьшив угол атаки начать "флоатить". Где подушка, Дмитрий?:)

MiG-29_Landing.trk

Edited May 3, 2020 by GUMAR

Еще раз про пикирующий момент . Никакого пикирующего момента на посадке из-за дополнительного приращения подъемной силы на реальном самолете МиГ-29 не ощущается. Нет никакой ступени, где он бы вдруг бы появлялся. Он есть в теории, а в практике он теряется в обычном взятии ручки по мере приближения к земле. Прямое копирование аэродинамики в модель не дает реальной картины . Мне кажется что тут надо что то интерполировать в сторону уменьшения влияния этого эффекта. Но это дела программистов.

И про « жопамер « . Это конечно очень полезный и нужный датчик на мягком месте пилота, но не нужно преувеличивать его роль на некоторых этапах полета. В частности на посадке. Если на пилотаже или воздушном бою мы без него вообще обойтись не можем, то при полетах по приборам в облаках этот орган-датчик только мешает. А на посадке полезные функции «жопомера» проявляются только с опытом , когда ты реально начинаешь чувствовать буквально сантиметровые изменения положения самолета в пространстве и ускорения жопой . Но и то не у всех. Все молодые пилоты , а некоторые уже и не молодые пилоты всю жизнь сажают самолет , так сказать глазами и руками , как в симуляторе , исключив этот орган :) и ничего, живы и здоровы . Так что перенос летных навыков на посадке с самолета на симулятор происходит абсолютно без потери их качества .

К сожалению о жопомере могу судить только практикой полета пассажиром и небольшим налетом на тренажере и малых судах. Не летчик я. Возможно и преувеличиваю его значение

 

Отправлено с моего Mi A1 через Tapatalk

Еще раз про пикирующий момент . Никакого пикирующего момента на посадке из-за дополнительного приращения подъемной силы на реальном самолете МиГ-29 не ощущается.

А тут стабилизатор настолько теряет подъемную силу, что ощущается.

И про « жопамер « . Это конечно очень полезный и нужный датчик на мягком месте пилота, но не нужно преувеличивать его роль на некоторых этапах полета.

Я о нем говорю как о совокупности датчиков ускорения, глаз и т.д. человека. И да, забыл написать, самолет не МиГ-29.

 

P.S. Чем больше летаешь на нем, тем больше привыкаешь. Но самолет все равно отделяется, собака.

 

вот этот момент интересен тоже - хотелось бы послушать комментарии к этому видео:

 

условия посадки по скорости выполнены, ручка "на себя" тоже, однако мы имеем интересный УА с цеплянием полосы движками и потерей полосы из кабины, в отличие от написанного в ПА - ошибка пилота в данном случае?

Да, рано начал. Высоко закончил, долго выдерживал. Надо было садится с небольшой вертикальной. ИМХО.

Edited May 3, 2020 by GUMAR

Мнение летчиков (не поленился, спросил прямо сейчас): перед выравниванием рус на 1/2 - 3/4 хода на себя в зависимости от скорости и подвесок. Дальше можно чуть подобрать на себя. Пикирующего момента не заметно. Подушка как таковая на этом аппарате не ощущается. От себя добавлю, что не удивлюсь, что на выравнивании изменение угла атаки есть ничто иное как влияние на флюгарку, но не более того. Откуда в ПА взялось, что расход РУС на выравнивании от нейтрали - хз, но, к сожалению, к нашим руководствам очень много претензий и это печально :( Слова летчиков трогательно совпадают с ПА, рис 4

5, 8.9. Ну и взлет в ПА - отрыв носового колеса 160-180. Напоминаю, в ДКС на 120 уже стучим хвостом об полосу... (Раздел 8.2 и другие)

GUMAR прав, ты ему просто не давал приземлиться, дотянул РУС практически до парашютирования, поэтому теранув соплами плюхнулся.

это не я, автор в цитате.

понятно, надеюсь кто-нибудь изобразит правильную посадку, а то так и не понятно - косяк в ПА или в симе.

Еще раз про пикирующий момент . Никакого пикирующего момента на посадке...

Мнение летчиков (не поленился, спросил прямо сейчас): перед выравниванием рус на 1/2 - 3/4 хода на себя в зависимости от скорости и подвесок. Дальше можно чуть подобрать на себя. Пикирующего момента не заметно.

Это про ценность "идите читать ПА".

В ответ можно бесконечно цитировать

...модель в ДКС есть лишь некоторое приближение, в очень большой части додуманное разработчиками...И это нормально.

Внезапное уменьшение подъемной силы МиГа на потребной к началу выравнивания скорости, видимо останется тайной разработчиков.

А "пикирующего момента не заметно" именно потому что подбирают ручку по конечному результату.

Пусь будет так и пусть балансировочное отклонение соответствует 8.9., но как определить, насколько резким по "ощущению" будет пикирующий момент в реале, если отпустить РУС. В игре самолет моментально носом клюет с тенденцией к раскачке при чересчур суетливом противодейтсвии. Это очень даже ощутимо и неприятно, что противоречит описываемой Fighter29 простоте.

Edited May 3, 2020 by HDpilot

Почему у всех самолётов как и положено у земли УВЕЛИЧИВАЕТСЯ подъемная сила крыла и они плавно касаются впп , а на МиГ-29 она на оборот падает, и самолёт просто плюхается о землю?

Edited May 3, 2020 by wolk904

Но нигде не сказано, что этот отрыв происходит при ПОЛНОМ взятии ручки на себя. ОБычно отрыв - 2/3, не более, на себя, затем по мере подъема колеса ручка соразмерно отдается для удержания угла.

Ну я даже не знаю. Отрыв начинается в районе 100, на 120 уже пора бы отдавать ручку, которая изначально на треть хода.

29_to.trk