Ножницы

В современном воздушном бою на 99% решает ракета+радар. Потом маневреность. При прочих равных. Как только появятся ракеты с роевым интеллектом, вопрос маневренности истребителей будет закрыт навсегда.

Маневренность у созданных до настоящего момента самолетов больше затачивалась под то, чтобы противостоять таким же самолетам, чем для ухода от ракет.

Вот когда появятся беспилотные истребители заточенные под гиперманевренность на десятках g, о ракетах можно будет забыть :) Плюс еще лазеры как средство поражения вполне себе состоялись (скоро тесты на f-15), так что ракеты вполне вероятно будут сбиваться на подлете.

Останется лишь повышать энерговооруженность в сторону +2 и гиперзвука.

Второй путь развитие, если в гиперманевренность не шагнут. Проблема в том, что потолок скорости как раз 2.5-3мах, дальше уже тактический самолет придется делать из таких материалов, что он перейдет в разряд стратегического :), со всеми вытекающими. По сути выше максималок 2-4-го поколения особо не прыгнуть, можно лишь повысить темп разгона.

По поводу увеличения тяговооруженности для максималки - поправка... Максимальная скорость зависит от тяги и аэродинамики, масса самолета с точки зрения максималки - второстепенный фактор и влияет больше на тем разгона. Чтоб было понятно, ср-71 или миг-25 вполне себе уступают в энерговооруженности менее скоростному f-15. Т.е. повышение энерговооруженности - это не тот метод проектирования, которым добиваются максималки.

Ну сложно сказать, считалось или не считалось, так то 14й вообще в бвб во всем имел преимущество до появления су-27 и миг-29

А как же F-15 и F-16? Они и продавались куда лучше 14.

Бочка побеждает ножницы.

Бочка побеждает ножницы.

Камень побеждает ножницы )))

Скорость побеждает всех. ;) :D

Скорость побеждает всех. ;) :D

В конечном счете космос победит всех, именем небоходца Илона :D

Однако у скорости есть ограничение - чемы выше скорость, тем меньше диапазон маневра и тем проще работа для ПВО

В конечном счете космос победит всех, именем небоходца Илона :D

 

Однако у скорости есть ограничение - чемы выше скорость, тем меньше диапазон маневра и тем проще работа для ПВО

Т.е. наш супер гиперкинжал легко сбить? ))

Т.е. наш супер гиперкинжал легко сбить? ))

А вы как думаете, если уже решена задача перехвата боеголовки в космосе. Главное заблаговременно обнаружить. С появлением рельсотрона "заблаговременно" можно будет перенести на попозже.

А вы как думаете, если уже решена задача перехвата боеголовки в космосе. Главное заблаговременно обнаружить. С появлением рельсотрона "заблаговременно" можно будет перенести на попозже.

Пусть ответит человек,который этим занимался,он тут есть))

Однако у скорости есть ограничение - чемы выше скорость, тем меньше диапазон маневра и тем проще работа для ПВО

Вообще-то с ростом скорости располагаемые перегрузки наоборот растут. Ограничивающие факторы присутствуют, при переходе на сверхзвук естественно цд назад уходит, и с ростом скоростного напора нагрузки на приводы рулей растут, но это уже решается при проектировании ла.

Сколько ошибок на пол страницы .:lol:Все смешали .

Вообще-то с ростом скорости располагаемые перегрузки наоборот растут. Ограничивающие факторы присутствуют, при переходе на сверхзвук естественно цд назад уходит, и с ростом скоростного напора нагрузки на приводы рулей растут, но это уже решается при проектировании ла.

Ну ок. А я что по-вашему написал? (для самосовершенствования хочу узнать :) )

Цитата:

Однако у скорости есть ограничение - чемы выше скорость, тем меньше диапазон маневра и тем проще работа для ПВО

А я что по-вашему написал?

Такой тенденции, чтобы с ростом скоростного напора снижалась располагаемая перегрузка, не наблюдается. Ну и впринципе то что скоростные цели проще для пво - это совсем уж неправильно, сверхзвуковые ракеты очень непростая цель, именно из-за них на кораблях начали ставить 6-7-ми ствольные автопушки, потому что по расчетам только такая плотность огня могла гарантировать поражение такой цели.

Применительно к самолетам.

Ограниченная маневренность на сверхзвуке большинства современных машин - это уже специфика их конструкции, задачи достичь высокой сверзвуковой маневренности не ставилось. У ракет воздух воздух например такая задача ставилась сама собой, ну и графики располагаемых перегрузок для них простые - чем больше скорость на сверхзвуке, тем больше развиваемая перегрузка. Вроде ж разговор перешел за развитие авиации на перспективу, а тут надо выделять общие тенденции. Вот скажем в 40х мы ж не могли бы судить про будущую реактивную эру, оценивая будущие сверхзвуковые самолеты по имеющимся тогда поршневикам :)

Такой тенденции, чтобы с ростом скоростного напора снижалась располагаемая перегрузка, не наблюдается. Ну и впринципе то что скоростные цели проще для пво - это совсем уж неправильно, сверхзвуковые ракеты очень непростая цель, именно из-за них на кораблях начали ставить 6-7-ми ствольные автопушки, потому что по расчетам только такая плотность огня могла гарантировать поражение такой цели.

 

Применительно к самолетам.

Ограниченная маневренность на сверхзвуке большинства современных машин - это уже специфика их конструкции, задачи достичь высокой сверзвуковой маневренности не ставилось. У ракет воздух воздух например такая задача ставилась сама собой, ну и графики располагаемых перегрузок для них простые - чем больше скорость на сверхзвуке, тем больше развиваемая перегрузка. Вроде ж разговор перешел за развитие авиации на перспективу, а тут надо выделять общие тенденции. Вот скажем в 40х мы ж не могли бы судить про будущую реактивную эру, оценивая будущие сверхзвуковые самолеты по имеющимся тогда поршневикам :)

Вы не в ту степь анализ завели.

У ПВО есть диапазон, который должна перекрыть ракета. Так вот, истребитель может маневрировать в широких пределах, так что нужна мощная маневренная ракета. Гиперзвуковая цель летит быстро, но маневрировать на больших углах (разворот, свеча, отвесное пикирование и т. д.) не может - ее тупо разорвет набегающим потоком. Потому диапазон для ПВО меньший - достаточно пальнуть снарядом с картечью навстречу, и гиперзвуковой ЛА не увернется.

Объяснил примитивно, но думаю суть понятна.

По ножницам. Кроме маневра, который у нас обычно называют змейкой, существует тактический прием для атакующих звеньев. Это роспуск самолетов и атака цели с разных курсов

Гиперзвуковая цель летит быстро, но маневрировать на больших углах (разворот, свеча, отвесное пикирование и т. д.) не может - ее тупо разорвет набегающим потоком.

Ограничения по прочности вообщем-то идут от перегрузки на маневре. Если ракета на сверхзвуке 50g держит, то и на гиперзвуке держит те же 50g (на самом деле там конечно может быть разность по теплопрочности материалов или по балансировке, но это уже к данному разговору не относится, усложнять не будем :) ). А что значат 50g - это ускорение аж в 490м/с2, не хило так. И что на сверхзвуке, что на гиперзвуке оно есть, и пво плохо будет и там, и там, причем на гиперзвуке скорее всего будет хуже.

А вот почему кажется, что на гипере ракетам менее маневренна - так потому что из-за большей начальной скорости при том же ускорении маневр будет менее крутым (только опять же с т.з. перехвата фиолетово - ускорение 490м/с2 и перехватчику придется с этим мириться). И еще для создания той же перегрузки в 50ку на гипере ракете достаточно выйти на небольшой угол атаки. А если она выйдет на тот же угол, на котором она 50g выдаст на сверхзвуке - да, её разорвет, но только потому, что на таком угле атаки на гиперзвуке она выдаст 300g вместо 50g.

Ограничения по прочности вообщем-то идут от перегрузки на маневре. Если ракета на сверхзвуке 50g держит, то и на гиперзвуке держит те же 50g (на самом деле там конечно может быть разность по теплопрочности материалов или по балансировке, но это уже к данному разговору не относится, усложнять не будем :) ). А что значат 50g - это ускорение аж в 490м/с2, не хило так. И что на сверхзвуке, что на гиперзвуке оно есть, и пво плохо будет и там, и там, причем на гиперзвуке скорее всего будет хуже.

А вот почему кажется, что на гипере ракетам менее маневренна - так потому что из-за большей начальной скорости при том же ускорении маневр будет менее крутым (только опять же с т.з. перехвата фиолетово - ускорение 490м/с2 и перехватчику придется с этим мириться). И еще для создания той же перегрузки в 50ку на гипере ракете достаточно выйти на небольшой угол атаки. А если она выйдет на тот же угол, на котором она 50g выдаст на сверхзвуке - да, её разорвет, но только потому, что на таком угле атаки на гиперзвуке она выдаст 300g вместо 50g.

Причем тут величина перегрузки? Посмотрите внимательно на график для КР.

ЗРК проще сбить крылатую ракету и еще проще вертолет (медленный, считай направление и не меняет), а у гиперзвуковой будет еще меньше свободы маневра. Не важно сколько g у истребителя, он может на 360 градусов летать и ПВО надо обеспечить энергию на всех возможных ракурсах.

А гиперзвуковая ракета шпилит как игла и не может выполнять маневры, съедающие энергию противоракеты или уводящие от залпа из рельсовой пушки.

Х.з. как объяснить проще. Надо хоть какое-то пространственное мышление, чтоб представить.

Не так просто, иначе бы все страны умели сбивать спутники. )

Своевременно обнаружение гиперзвуковой цели первая проблема, второе, даже при небольшом маневре такой цели точка встречи улетает сильно далеко и может вылететь за возможности перехватчика.

Третье - разговор вообще не в те дебри ушел :D

Не так просто, иначе бы все страны умели сбивать спутники. )

Своевременно обнаружение гиперзвуковой цели первая проблема, второе, даже при небольшом маневре такой цели точка встречи улетает сильно далеко и может вылететь за возможности перехватчика.

Скоро у одной страны будут спутники на НОО, так что проблемы уже не будет. С высоты 150-200 км можно будет рассмотреть что угодно в первые секунды полета.

Насчет точки да, но такие вопросы традиционно несложно решаются с помощью географии, причем в наше время очередь из желающих дать на это деньги.

Спутники умеют сбивать все страны, у которых есть подходящие ракеты. Китай не так давно ярко продемонстрировал - мусора в космосе вдвое больше стало. В некотором плане эта операция гораздо проще, чем стрельба по истребителю. Ставится radio fence (антенна с неподвижным лучом) и на втором-третьем витке сбивается. Спутники могут маневрировать, но для этого уже есть самонаведение и EKV.

Новая версия MOKV может сбивать космические аппараты сразу пачками:

Третье - разговор вообще не в те дебри ушел :D

Вполне в тему: про ценность маневров парой су-25 в современной войне.

...

 

Объяснил примитивно, но думаю суть понятна.

Суть понятна, но неизвестно в какой момент она отвернется, может совпасть момент выстрела с моментом отворота (пусть и не большим), но в конечной точке с учетом расстояния и скоростей это достаточно большая разница. Итого, что бы сбить какая должна быть разница плотности "картечи" на нужной высоте с учетом скорости цели и возможным ее отклонением пускай в 2х мерном пространстве (без учета высоты маневрирования)? Это так по всей стране охотников не наберешься - но это так для сравнеия

Суть понятна, но неизвестно в какой момент она отвернется, может совпасть момент выстрела с моментом отворота (пусть и не большим), но в конечной точке с учетом расстояния и скоростей это достаточно большая разница. Итого, что бы сбить какая должна быть разница плотности "картечи" на нужной высоте с учетом скорости цели и возможным ее отклонением пускай в 2х мерном пространстве (без учета высоты маневрирования)? Это так по всей стране охотников не наберешься - но это так для сравнеия

Потому ведущие военные державы и делают рельсотрон. В свое время СССР также разрабатывал оружие на два поколения вперед.

Снаряд рельсовой пушки имеет гиперзвуковую скорость (не менее 5 М в точке перехвата) и может разбрасывать поражающие элементы перед гиперзвуковым ЛА. "Конуса" возможного диапазона уклонения у ЛА не хватит.

На картинке баллистическая траектория для загоризонтного перехвата через спутники НОО. Но можно и прямой наводкой.

Конечно, это игра меча и щита, но надо понимать, когда по ТВ говорят о "неуязвимости" будущего гиперзвука, то речь идет только о странах четвертого мира. :book:

Скоро у одной страны будут спутники на НОО ...

Далеко не все на это способны и самое главное - "не в те дебри ушли", тут абсолютно согласен. Для обсуждения можно и новую ветку открыть, а тут "Ножницы"/"Змейка" и непосредственно в ДКС

Потому ведущие военные державы и делают рельсотрон. В свое время СССР также разрабатывал оружие на два поколения вперед.

 

Снаряд рельсовой пушки имеет гиперзвуковую скорость и может разбрасывать поражающие элементы перед гиперзвуковым ЛА. "Конуса" возможного диапазона уклонения у ЛА не хватит.

 

Конечно, это игра меча и щита, но надо понимать, когда по ТВ говорят о "неуязвимости" будущего гиперзвука, то речь идет только о странах четвертого мира. :book:

Не спорю и предлагаю все же в отдельную тему.

ЗЫ. Рельсовая пушка кроме как в кино показала себя хотя бы в не математических ожиданиях? Но ответ всеже лучше в новой теме в спец ветке, а тут это все же оффтоп

Пермяк,Чиж,и ктото из ЕД,любящий космосим, где на противоорбитах сбивать надо,призываю вас!!!