Танки, пушки, броня, экраны (перемещено) - ED Forums
 


Notices

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 11-07-2013, 12:28 PM   #1
volk
Senior Member
 
Join Date: Oct 2009
Posts: 2,257
Default Танки, пушки, броня, экраны (перемещено)

Quote:
Originally Posted by Chizh View Post
Это сомнительный источник. Не знаю, как от кумы, но от БПС вот это



ИМХО бред. Легким движением руки "брюки превращаются, превращаются брюки" - 200-250 мм в лучшем случае металла и столько же керамики у них превращаются в метр RHA-equivalent брони. Метр ни одни БПС не пробьет даже в упор. Хотя впрочем, у них и для БПС "уникальные" методики пересчета есть и метр не предел.
Что до пробиваемости РПГ (неизвестной модификации), то вот реальный лист с приложенной линейкой - более 600 мм



http://www.youtube.com/watch?v=FC7rw...ailpage#t=1074 (17.54)
Керамика со стойкостью от БПС как у стали имеет примерно в 2 раза меньшую плотность, чем сталь. Т. е. если 163 мм стали лобовой брони башни Абрамса (или Т-90 по их методе) превращаются в 940 за счет керамики, это по массе будет столько же, как добавить не менее 350 мм стального листа - бред.
volk is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 04:25 PM   #2
ААК
Veteran
 
ААК's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 10,489
Default

Quote:
Почему ты решил что он самый крутой?
Нарезная пушка - это круто!
Если серьёзно, то с такой массой танк должен иметь сильное бронирование и вооружение, иначе он технически ущербный. Броня у него та же, что у Абрамса по технологии, но я думаю, т.к. он разработан позже, то англичане её сделали потолще и помощнее. То что нарезная пушка однозначно лучше гладкоствольной, думаю, даже не имеет смысла обсуждать.

Quote:
Для начала. Откуда информация о "цементированной стали толщиной 30-40мм"?
Судя по тому, что пишут, основная толщина борта составляет именно 30-40мм. В передней части есть места, где толщина бортов 60мм + 70мм экраны, но она защищает довольно узкую зону. Для ПТАБ вообще важна лишь броня крыши, у Абрамса она очень тонкая и не прикрыта ДЗ, а НАР любой грамотный штурм пустит не в лоб, а в корму.
http://btvt.narod.ru/4/M1.htm
http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm
Quote:
Корпус и башня танка цельносварные, без использования крупных литых деталей. Корпус сваривается из пяти крупногабаритных элементов. В передней части корпуса имеются узлы навески бульдозерного отвала, каткового и плугового минных тралов. Башня состоит из наружной (лицевой) и внутренней (тыльной) оболочек из броневой стали, соединенных поперечными ребрами жесткости, между которыми заложены пакеты — наполнители из стальных и неметаллических материалов. Ходовая часть прикрыта секционированными экранами (семь секций на борт) с разнесенным бронированием, между которым находится наполнитель. Экраны крепятся к корпусу на кронштейнах с помощью шарниров, между собой секции соединяются шарнирно-петлевым соединением. Наиболее массивные передние секции крепятся к корпусу жестко, на болтах. Толщина каждой секции (кроме передней) составляет примерно 70 мм, общая масса экранов обоих бортов — 1,5 т. С целью повышения противоминной стойкости усилено бронирование передней части днища корпуса до 30-32 мм, в то время как толщина нижнего листа корпуса в кормовой части составляет 12,5 мм.
Дифференция бронелистов по толщине применяется по всему танку на основе статистики распределения попаданий: толщина верхнего бронелиста корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни, толщина брони, прикрывающей МТО варьируется от 25 до 32,5 мм, башни — от 25 до 125 мм, бортов корпуса — от 45 до 60 мм. В целом на бронезащиту приходится примерно 56% всей массы танка. Броня выполнена на основе английской композиционной брони «Чобхэм».
Quote:
Лобовая броня башни и корпуса «Абрамса» все еще обеспечивают хорошую защиту от противотанковых средств находившихся на вооружении Иракской армии. Однако бортовая и кормовая проекции остаются уязвимыми даже для гранатометов, разработанных в 60-е годы прошлого века. Также были зарегистрированы случаи вывода из строя танков огнем со стороны кормы как 25-мм пушек «своих» БМП «Бредли», так и 30-мм пушек БМП-2. Не является секретом и то, что не укладываясь в отведенные весовые ограничения американские конструкторы вынуждены были пожертвовать бронированием бортов корпуса, который обеспечивает защиту от бронебойных снарядов 30-мм пушки только при курсовом угле +- 30 градусов, где установлены бортовые экраны толщиной 70 мм. Остальные участки борта из себя 5 мм мягкой стали, за которой идет 30 мм броневой стали корпуса. Такая преграда поражается пушками 30 мм пушками БМП-2 с 2000 м (при использовании бронебойных подкалиберных снарядов), при использовании обычных бронебойных снарядов эта дистанция несколько ниже.
Quote:
По данным зарубежных специалистов реактивные гранаты ПГ-7В п с вероятностью 55% поражают «Абрамс» в борт башни и борт корпуса над катками. С вероятность 70% - в крышу башни.
-

Quote:
Это математическая модель. Пока никакой физической брони нет.
Да хоть какие-то цифры. Есть например классная тактика про Холодную войну Wargame Airland Battle, в какой-то мере конкурент вашей СА, там тоже толщина брони танков не указана, но указаны некие абстрактные циферки, используемые при расчётах пробития, по которым понятно соотношение брони разных танков, причём они довольно подробно ранжированы по их модификациям. Вот примерно то же самое хотелось бы видеть по танкам в СА.

Quote:
Все в ваших руках.
Ну если на текущий момент Челленджер2 представляет собой клон Абрамса с другой внешней моделью, то особо смысла его ставить в миссиях нет. А вот если там хотябы пушка другая по баллистике - то это уже интересно.

------------------------

Quote:
Да неужели? Для танка?
Может все таки "верхняя проекция"?
Под верхней проекцией имеются в виду бронеплиты башни, которые противостоят танковым снарядам. Это как раз самое защищённое место. А вот верхняя полусфера включает в себя в целом все те бронеплиты, в которые могут попасть авиационные боеприпасы, и это по большей части как правило наименее защищённые места, так что термин вполне понятный и для танка ИМХО.

Last edited by ААК; 11-07-2013 at 04:33 PM.
ААК is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 05:46 PM   #3
JackFrost
Member
 
Join Date: Jan 2013
Posts: 464
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
...
То что нарезная пушка однозначно лучше гладкоствольной, думаю, даже не имеет смысла обсуждать.
...
Сильно сомневаюсь по поводу "однозначно"
JackFrost is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 06:02 PM   #4
Brand
Member
 
Brand's Avatar
 
Join Date: Jul 2010
Location: RU, Москва
Posts: 906
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
Эксвивалент лобовой брони башни и лба корпуса выложи. Интересно, как оценена броня СТ (Леопард1, Т-55, М60), броня современных ОБТ (Т-72, Т-80У, Т-90, Абрамс, Челленджер2, Леопард2, Леклерк).

Я вообще так понимаю, что самый крутой НАТОвский танк по совокупности ТХ в открытом бою - это британский Челленджер2 - у него в ущерб подвижности масса конструкции 62 тонны, т.к. он сделан в 90-е, по-идее должна быть более мощная броня, чем у Абрама, и ещё есть нарезная пушка. Т.е. получается этакий тяж-ОБТ.
Начну с того, что один из лучших если не самый лучший танк в мире сейчас это немецкий Леопард 2. По крайней мере желающих купить именно этот танк нашлось больше чем Челенджер 2. Да и самих танков в разных модификациях очень много, по открытым источникам только в Германии 1300 штук против 300 у Англии. Это конечно слабый довод, с другой стороны информацию можно об этом поискать самому.

Вот вторых, Т-55 никак не конкурент М-60 его противником по идее должен быть Т-62 которого в игре нет.
А вот противник для Лео-1 является Т-72, по крайней мере эти танки более или менее в одной весовой категории находились где-то в 70х. Хотя думаю в игре Т-72 не на много мощнее Лео-1, выигрыш в основном за счет ПТУР, но как говорится это война, везде есть неравенство. У нас ПТУР у танков у них А-10с все по честному.

По поводу пушки - Каждая из них имеет свои плюсы и минусы, и нарезная и гладкоствольная. Все они вращаются вокруг стабилизации снаряда в полете и дальности стрельбы, и износе самого орудия.
Гладкоствольная может стрелять дальше, но для стабилизации снарядам требуется оперение. Нарезной такого оперения не нужно снаряд стабилизируется за счет вращения (это упрощает конструкцию снаряда), но плата это меньшая дальность стрельбы из за траты части энергии на закручивания снаряда в канале ствола, и износ самого ствола.

Last edited by Brand; 11-07-2013 at 06:15 PM.
Brand is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 06:26 PM   #5
volk
Senior Member
 
Join Date: Oct 2009
Posts: 2,257
Default

Quote:
Originally Posted by Brand
Начну с того, что один из лучших если не самый лучший танк в мире сейчас это немецкий Леопард 2.
Согласен.
Quote:
А вот противник для Лео-1 является Т-72, по крайней мере эти танки более или менее в одной весовой категории находились где-то в 70х.
Начать с того, что в ГСВГ Т-72 не было, были Т-64. В 70-х Т-64 (и Т-72) ИМХО сильнее, чем Лео-1. Для Лео-1 конкурент Т-62.
Quote:
По поводу пушки - Каждая из них имеет свои плюсы и минусы, и нарезная и гладкоствольная.
Основной плюс танковой гладкоствольной пушки - большая пробиваемость БПС за счет того, что снаряд не вращается (и для кумы тоже предочтительней, чтобы вращения не было). В то же время считается, что снаряды гладкоствольных орудий имеют больший разброс из-за оперения, на которое воздействует ветер. По износу - гладкоствольные имеют живучесть около 700 выстрелов, вполне нормально.
volk is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 06:39 PM   #6
ААК
Veteran
 
ААК's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 10,489
Default

Quote:
Начну с того, что один из лучших если не самый лучший танк в мире сейчас это немецкий Леопард 2.
Это тот, у которого после отстрела 15-ти снарядов в танковом бою надо башню повернуть на 180 градусов, чтоб боекомплект из корпуса достать? И у которого лобовые детали башни ослаблены приборами наблюдения? У которого боеукладка рядом с водителем в передней части корпуса? Нет уж, увольте. Не надо такого "лучшего танка"
Вот тут сравнение с Т-80У
http://btvt.narod.ru/4/bars_leopard/80u_vs_leo2.htm

Quote:
Вот вторых, Т-55 никак не конкурент М-60 его противником по идее должен быть Т-62 которого в игре нет.
У Т-62 уже значительно мощнее пушка была. В целом Т-55 и некоторые модификации Т-62 вполне можно сопоставить с М60 как по толщине брони, так и по пушкам.

Quote:
А вот противник для Лео-1 является Т-72, по крайней мере эти танки более или менее в одной весовой категории находились где-то в 70х.
У Т-64 ( ибо Т-72 - это по сути дело его ухудшенная копия) на момент его появления вобщем-то особо конкурентов и не было.

Леопард1 тем более им не является, у него пушка другого калибра, впрочем, и конкурентом для самых ранних Т-64, у которых была 115-мм, Леопард1 уже не назвать, это танк уровня Т-54-Т-55-Т-62.

Для Т-64/72 более-менее реальным конкурентом был английский Чифтен, 120-мм пушка и довольно неплохая броня, но англичане для создания полноценного ОБТ не смогли предусмотреть одно - комбинированную броню, потому всё же и Чифтен, хотя на момент своего появления он был на голову выше всех западных танков, всё же не смог дотянуться до уровня советских ОБТ.

Quote:
Гладкоствольная может стрелять дальше, но для стабилизации снарядам требуется оперение. Нарезной такого оперения не нужно снаряд стабилизируется за счет вращения (это упрощает конструкцию снаряда), но плата это меньшая дальность стрельбы из за траты части энергии на закручивания снаряда в канале ствола, и износ самого ствола.
Если у вас лучше точность, то у вас по определению больше дальность стрельбы. Нарезная должна обеспечивать большую точность.

Last edited by ААК; 11-07-2013 at 07:25 PM.
ААК is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 07:01 PM   #7
ААК
Veteran
 
ААК's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 10,489
Default

Brand заметьте, я не говорил про лучший танк в мире (по-моему определять это звание - тот ещё флуд).
Я говорил про лучший НАТОвский танк для встречного танкового боя. Там два фактора важны - оружие и броня. Лучшего танка на текущий момент в мире не существует, это чушь, времена передовых разработок типа Т-34 и Т-64 пока что прошли. Каждый танк построен для своей войны, Меркава лучший для Израиля и их ТВД, советские лучшие для войны на Евро-ТВД, английские лучшие для обороны их небольшой территории, не требующей от танка большой мобильности и подвижности, ну и т.д. и т.п.
Про Челленджер2, ЕМНИП, писали, что он со своей пушкой "снайперил" на большие дистанции, и работал чуть ли не как артиллерия во время войны с Ираком.

Quote:
Не обязательно. Важна еще начальная скорость и настильность.
А я говорю нарезная и всё тут )))
Вот тут пишут, что у него самый дальний танко-килл в истории - уничтожил Иракский танк на 4км.
Quote:
The Challenger gun claims the longest-distance tank kill in history. During Gulf War it defeated an Iraqi tank at a range of 4 km
http://www.military-today.com/tanks/challenger_2.htm

Quote:
ps. По ПТАБ-10-5 - у кого-то есть данные по ее калибру? Интересно прикинуть ее могущество по сравнению с ПТУР, поражающими танк сверху.
Они старенькие, судя по всему послевоенной разработки, не знаю, модернизировали ли их за это время. Но пробития у них хватит, чтоб взять крышу любого ОБТ, за исключением наших танков с ДЗ крыши. А вот большая масса кумулятива наверняка позволит наделать много шороху внутри танка

Но вообще развитие в итоге пошло по другому пути - ПТАБы поменьше и полегче, и побольше их в контейнере, ПТАБ-1М - это например уже 80-е, поздняя разработка. Потому что в жизни впринципе 1 ПТАБ расчитывают на одни танк, если он его пробил. В ДКС с текущими настройками ПТАБы 50-х получаются не хуже ПТАБов 80-х, вот так вот отражены 30 лет работы наших конструкторов

Last edited by ААК; 11-07-2013 at 07:24 PM.
ААК is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 07:48 PM   #8
Brand
Member
 
Brand's Avatar
 
Join Date: Jul 2010
Location: RU, Москва
Posts: 906
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
Это тот, у которого после отстрела 10-ти снарядов в танковом бою надо башню повернуть на 180 градусов, чтоб боекомплект из корпуса достать? И у которого лобовые детали башни ослаблены приборами наблюдения? У которого боеукладка рядом с водителем в передней части корпуса? Нет уж, увольте. Не надо такого "лучшего танка"
Ну во первых, в эту ослабленную зону еще попасть нужно. Для отечественных танков на дистанции 2500 это сложная задача, кто не верит смотрим Танковый биатлон.
Во вторых в танковом бою никто башню поворачивать не будет, ему и не понадобится.
В реальном бою у него есть автомат упреждения который автоматически рассчитывает упреждения для движущейся цели, и ИК прицел который дает преимущество в обнаружении, точном выстреле по цели. Соответственно уменьшается количество промахов.

Дополнение по второму посту.

Опять таки, все же Лео 2 лучше ибо встречный танковый бой это вам на Курскую дугу нужно.
Сейчас нет смысла во встречном танковом бою, тот же Лео 2 с теми системами прицеливания в обороне (или засаде) ( в окопе, а лоб башни прикрыт навесными броневыми модулями) будет на много эффективней чем во встречном бою. Я уже молчу про бой в ночных условиях.

Резюмируя - Уровень современных танков таков, что использовать их во встречном танковом бою, особенно с устаревшими отечественными танками не целесообразно. Имея преимущество в обнаружении цели, а так же по точности стрельбы, логично не выкатывать танки в поле а используя сложный рельеф местности и прочие помехи для визуального наблюдения поражать танки противника используя ИК канал прицела. А так же преимущество автоматической системы вычисления поправок поражать танки в маневренном бою.

А я говорю нарезная и всё тут )))
Вот тут пишут, что у него самый дальний танко-килл в истории - уничтожил Иракский танк на 4км.

http://www.military-today.com/tanks/challenger_2.htm


Я скажу, что это не показатель и гордость сомнительна. Над Иракскими Т-72М1 поглумится мог любой современный ОБТ того времени.
А гордится еще этим или считать каким-то достижением...устаревший танк с устаревшим бронированием современным боеприпасом ну ну, тоже самое что хвалится тем, что смог отнять конфету у маленького ребенка.
Да даже Т-80У бы справился с этой задачей, не так эффективно конечно как НАТОвские танки но тоже бы отлично.

Last edited by Brand; 11-07-2013 at 08:58 PM.
Brand is offline   Reply With Quote
Old 11-07-2013, 09:26 PM   #9
ААК
Veteran
 
ААК's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 10,489
Default

Quote:
Ну во первых, в эту ослабленную зону еще попасть нужно. Для отечественных танков на дистанции 2500 это сложная задача, кто не верит смотрим Танковый биатлон.
Во вторых в танковом бою никто башню поворачивать не будет, ему и не понадобится.
В реальном бою у него есть автомат упреждения который автоматически рассчитывает упреждения для движущейся цели, и ИК прицел который дает преимущество в обнаружении, точном выстреле по цели. Соответственно уменьшается количество промахов.

Дополнение по второму посту.

Опять таки, все же Лео 2 лучше ибо встречный танковый бой это вам на Курскую дугу нужно.
Сейчас нет смысла во встречном танковом бою, тот же Лео 2 с теми системами прицеливания в обороне (или засаде) ( в окопе, а лоб башни прикрыт навесными броневыми модулями) будет на много эффективней чем во встречном бою. Я уже молчу про бой в ночных условиях.

Резюмируя - Уровень современных танков таков, что использовать их во встречном танковом бою, особенно с устаревшими отечественными танками не целесообразно. Имея преимущество в обнаружении цели, а так же по точности стрельбы, логично не выкатывать танки в поле а используя сложный рельеф местности и прочие помехи для визуального наблюдения поражать танки противника используя ИК канал прицела. А так же преимущество автоматической системы вычисления поправок поражать танки в маневренном бою.
У кого сейчас только нет ИК прицелов, разных дополнительных систем, какие только танки могут занимать оборону в окопе, у кого только нет навесной брони. А некоторые танки даже, представьте, имеют автомат заряжания, ДЗ и разные активные противоснарядные системы!

Короче Лео2 - танк у которого толком то и нет заметных преимуществ, я понял...

То что вы написали про применение - да любой современный танк можно также применять, в чём преимущества этого конкретного ОБТ? Я пока вижу только фатальные конструктивные недостатки, типа ограниченной боеукладки.

Quote:
Я скажу, что это не показатель и гордость сомнительна. Над Иракскими Т-72М1 поглумится мог любой современный ОБТ того времени.
Я не знаю, какой там танк был, это мог быть хоть Т-34, но то что в реальных боевых условиях уничтожить танк за 4км - это просто сверх-достижение даже для современного танка, и то что это рекорд за всю историю это не отменяет. А значит пушка Челленджера действительно и точнее, и мощнее, чем у других ОБТ.

Кроме экспортных Т-72 вобщем-то ни один НАТОвский танк с более серьёзным противником никогда и не встречался, если что. У Абрамса на счету "килы" тех же танков

Quote:
А гордится еще этим или считать каким-то достижением...устаревший танк с устаревшим бронированием современным боеприпасом ну ну, тоже самое что хвалится тем, что смог отнять конфету у маленького ребенка.
За 4 км уничтожать бронетехнику противника - да как не фиг делать, ага. Врядли большинство танковых пушек позволяют вообще куда-то попасть на такую дистанцию. Бронепробиваемость на 4км тоже не ахти какая будет у снаряда, а из этой пушки ведь пробил...

Quote:
Да даже Т-80У бы справился с этой задачей, не так эффективно конечно как НАТОвские танки но тоже бы отлично.
А вы не думаете, что УР на 4км уж в любом случае запустить легче, чем послать туда снаряд? Если эта УР конечно работает так, как должна, и у неё всё в порядке с надёжностью. Для Т-80 воевать на такой дальности при нормальных УР не проблема, удивительно то, что англичане смогли сделать танк, которые обычные болванки на такую дальность точно посылает.

-----------------------------------

Quote:
Опять все базируется на "я думаю". Оставь уже свое "я думаю" при себе.
А что, есть какие-то подкреплённые фактами возражения против точной пушки и брони Чобхэм?

Quote:
Русскоязычные источники....
Найди опровержение в других источниках. Здесь написано подробно и с точным указанием толщины по участкам.
Quote:
Вообще-то экраны расположены по всей длине танка.
Броня не гомогенная, а типа "чобхем".
Там написано про то, что экраны составляют значительную толщину только в передней части для защиты сектора обстрела в 30 градусов, дальше толщина экранов составляет 5мм.

Quote:
Броня не гомогенная, а типа "чобхем".
Полноценная комбинированная только со лба, как и у любого ОБТ. Экраны "комбинированной бронёй" можно назвать с трудом, я не думаю, что они относятся к технологии брони Чобхэм.

Last edited by ААК; 11-07-2013 at 09:40 PM.
ААК is offline   Reply With Quote
Old 11-08-2013, 11:05 AM   #10
volk
Senior Member
 
Join Date: Oct 2009
Posts: 2,257
Default

Quote:
Originally Posted by AAK
..., основная толщина борта составляет именно 30-40мм. В передней части есть места, где толщина бортов 60мм + 70мм экраны, но она защищает довольно узкую зону.
Quote:
Originally Posted by Chizh
Вообще-то экраны расположены по всей длине танка.
Броня не гомогенная, а типа "чобхем".
Экраны толщиной 70 мм очевидно не могут быть стальными. Это или резина, или алюминиевый сплав - вобщем что-то легкое противокумулятивное. Ширина гусеницы у Абрамса 635 мм. Т. е. чтобы проникнуть в заброневой объем с борта, защищенного экраном, струя должна иметь длину минимум 70+635+60 = 765 мм, на самом деле разумеется больше, между гусеницей и экраном и корпусом должен быть зазор. Кто-нибудь знает, насколько отличается длина струи в металле и в воздухе, после экрана?
Малокалиберной пушкой 40-60 мм + экран тоже не пробьешь. С другой стороны, для БПС, даже 100 мм, бортовая броня корпуса - картон. Борт любому вражескому танку подставлять нельзя.
Что бортовая броня корпуса комбинированная, маловероятно. В пределах 60-40 мм городить пирог нет смысла.
зы. Концепция Т-64 (усиление броневой защиты и вооружения за счет минимизации габарита башни путем отказа от заряжающего) уже является устаревшей. Дальнейший шаг по пути наращивания мощи танка - отказ от наводчика (его работу после обнаружения цели делает автоматика) или вообще дистанционно управляемый танк (но ИМХО до этого далеко).
volk is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

All times are GMT. The time now is 12:45 AM. vBulletin Skin by ForumMonkeys. Powered by vBulletin®.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.