Ein paar Fragen zur F/A-18C

Woher weiß denn die Rakete wie weit das Ziel weg ist?

Hallo,

 

frage zur AGM 65F der Hornet und zwar hat die nicht auch einen range scale wie auch bei der AGM 65D bei der Thunderbold II? Ich dachte immer die D und F haben denn gleichen Suchkopf drin, nur mit etwas mehr wumms :D oder wird das feature noch nachgereicht?

 

Danke

So wie beim Bombenwerfen... Die Maverick braucht auch nicht die Entfernung zu wissen, sie misst vermutlich die Winkelgeschwindigkeit mit dem Sucher ähnlich wie das ARBS der Harrier. Im Prinzip hält sie im Bogen auf den angepeilten Punkt (Kontrast) zu und hält entsprechende Parameter?

Das ist aber jetzt ne reine Vermutung, oder? Wozu brauch es so ein spezielles System wie das ARBS im Harrier, wenn das eine olle Maverick auch kann?

Wie soll das überhaupt bei der Maverick funktionieren, wo die doch gar nicht über die Flugdaten (Höhe, Geschwindigkeit, etc.) verfügt?

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Wie soll das überhaupt bei der Maverick funktionieren, wo die doch gar nicht über die Flugdaten (Höhe, Geschwindigkeit, etc.) verfügt?

Da unterschätz mal unsere gute alte 65D nicht:

So schauts nämlich aus! :D

Das ist aber jetzt ne reine Vermutung, oder? Wozu brauch es so ein spezielles System wie das ARBS im Harrier, wenn das eine olle Maverick auch kann?

Wie soll das überhaupt bei der Maverick funktionieren, wo die doch gar nicht über die Flugdaten (Höhe, Geschwindigkeit, etc.) verfügt?

Die Vermutung ist einfach eine Naheliegende, da die Rakete drei Werte kennen sollte, Winkel boresight zum Ziel bei Abschuss, Geschwindigkeit und den sich ändernden Winkel zwischen boresight und Ziel...

Ob sie weiter Sensoren wie Höhenmesser hat? Vermutlich, da z.B. die Zünder von Clusterbomben (Mk-20, CBU-87, CBU-97, etc.) sowas auch haben. Dass die Berechnung ähnlich wie beim ARBS über die Rate erfolgt ist reine Spekulation, aber naheliegend...

Ich habe irgendwo gelesen der Bildsensor des Seekers erkennt anhand der Pixelverschiebung wenn die Bildmitte auswandert und nutzt das, um den Suchkopf auf dem Ziel zu halten. (ähnlich einem Bildstabilisator einiger Kameras). Vermutung: Der Rechner kann auch berechnen wieviel Grad pro Sekunde er in eine Richtung korrigiert. Das wäre denke ich eine gute Basis für die Winkeländerung.

Wenn einer genau weiß, wie die Guidance-Logic einer AGM-65 funktioniert und das erklären darf ohne Ärger mit dem Militär und Geheimdiensten zu bekommen, möge er bitte gerne hier posten, das würde mich auch interessieren.

Tolle Frage und hier ein vorsichtiger Erklärungsversuch. Von der Maverick habe ich natürlich auch keine Ahnung aber ich denke nicht, dass sie sich großartig von unseren Luft-Luft Flugkörpern unterscheidet was die Steuerung angeht. Aber ich bin auch kein Waffenexperte daher bitte nicht drauf verlassen.

Eine Entfernung zum Ziel benötigt der Flugkörper für die Steuerung nicht, da das gesamte Prinzip auf dem Abgleich von Winkelgeschwindigkeit basiert. Ob die Maverick aerometrische Sensoren (Höhe, Staudruck etc.) hat weiß ich nicht, bei Luftziel Flugkörpern wie der AIM-9 ist das aber nicht der Fall und ich wüsste auch nicht wofür der Flugkörper das bräuchte. Der Zünder (der wohlgemerkt eine eigenständige Einheit ist) mag so etwas haben. Zentraler Bestandteil des Flugkörpers ist der Autopilot, der Steuersignale auf Basis einer Kreiselplattform errechnet. Die Steuerungslogik benutzt einen Referenzbereich, die Längsachse des Flugkörpers, und erkennt sobald das ausgewählte Ziel sich aus diesem heraus bewegt. Nun muss die Elektronik eine Korrektur bestimmen und an den Autopiloten senden der dann entsprechend die Flugbahn anpasst. Das ganze System beruht darauf, permanent die Winkelverschiebung zwischen dem Flugkörper und dem Ziel möglichst bei 0 zu halten.

Deshalb verfolgt ein A/A Flugkörper sein Ziel auch nicht in dem Sinn, dass er er einfach "hinterher fliegt" sondern er steuert immer auf einen theoretischen "Treffpunkt" zu. So kommt es je nach Distanz tu einer stark gekrümmten Flugbahn und nicht der zickzack Verfolgungsjagd die man aus Filmen kennt. Das ist leider alles was ich dazu sagen kann, hoffe das hilft irgendwie.

Vermutung: Der Rechner kann auch berechnen wieviel Grad pro Sekunde er in eine Richtung korrigiert. Das wäre denke ich eine gute Basis für die Winkeländerung.

Ganz bestimmt kann er das. Jeder Autopilot, ob in Flugzeug der Rakete, nutzt eine Kreiselplattform als Referenz und damit kann man exakt so etwas höchst genau bestimmen. Der hohe Preis für solche Waffen kommt nicht von ungefähr :-)

Offtopic aber mich persönlich würde am meisten interessieren, wie die Kühlung des Suchers in der Maverick umgesetzt ist.

Tolle Frage und hier ein vorsichtiger Erklärungsversuch. Von der Maverick habe ich natürlich auch keine Ahnung aber ich denke nicht, dass sie sich großartig von unseren Luft-Luft Flugkörpern unterscheidet was die Steuerung angeht. Aber ich bin auch kein Waffenexperte daher bitte nicht drauf verlassen.

 

Eine Entfernung zum Ziel benötigt der Flugkörper für die Steuerung nicht, da das gesamte Prinzip auf dem Abgleich von Winkelgeschwindigkeit basiert. Ob die Maverick aerometrische Sensoren (Höhe, Staudruck etc.) hat weiß ich nicht, bei Luftziel Flugkörpern wie der AIM-9 ist das aber nicht der Fall und ich wüsste auch nicht wofür der Flugkörper das bräuchte. Der Zünder (der wohlgemerkt eine eigenständige Einheit ist) mag so etwas haben. Zentraler Bestandteil des Flugkörpers ist der Autopilot, der Steuersignale auf Basis einer Kreiselplattform errechnet. Die Steuerungslogik benutzt einen Referenzbereich, die Längsachse des Flugkörpers, und erkennt sobald das ausgewählte Ziel sich aus diesem heraus bewegt. Nun muss die Elektronik eine Korrektur bestimmen und an den Autopiloten senden der dann entsprechend die Flugbahn anpasst. Das ganze System beruht darauf, permanent die Winkelverschiebung zwischen dem Flugkörper und dem Ziel möglichst bei 0 zu halten.

 

Deshalb verfolgt ein A/A Flugkörper sein Ziel auch nicht in dem Sinn, dass er er einfach "hinterher fliegt" sondern er steuert immer auf einen theoretischen "Treffpunkt" zu. So kommt es je nach Distanz tu einer stark gekrümmten Flugbahn und nicht der zickzack Verfolgungsjagd die man aus Filmen kennt. Das ist leider alles was ich dazu sagen kann, hoffe das hilft irgendwie.

 

Vermutung: Der Rechner kann auch berechnen wieviel Grad pro Sekunde er in eine Richtung korrigiert. Das wäre denke ich eine gute Basis für die Winkeländerung.

 

Ganz bestimmt kann er das. Jeder Autopilot, ob in Flugzeug der Rakete, nutzt eine Kreiselplattform als Referenz und damit kann man exakt so etwas höchst genau bestimmen. Der hohe Preis für solche Waffen kommt nicht von ungefähr :-)

 

Offtopic aber mich persönlich würde am meisten interessieren, wie die Kühlung des Suchers in der Maverick umgesetzt ist.

Besonderheiten sind wohl Force Correlate Mode und bei der F definitiv der Ship mode, wo sie versucht auf der Wasserlinie "von der Seite" einzuschlagen.

Deswegen war meine Vermutung, dass sie auch Höhe mit verwendet... Wobei geht ne ballistische Kurve nicht auch nur durch Winkelgeschwindigkeit? Halte einen Winkel zum Ziel und verringere den um einen Faktor X den du aus der Zunahme der Winkelgeschwindigkeit bekommst, da du ja dem Ziel näher kommst?

Muss ich Mal durchdenken... das könnte gehen.

Dann braucht sie nur den Bild-Sensor und einen Gyro.

Ist es denn für ED so schwer, für neu eingeführte Features gleich eine entsprechende Mission bereitzustellen?

Geht ja doch. Hier eine Trainingsmission angehängt: https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=3730504&postcount=102

Wie gesagt leider kenne ich das System auch nicht und eine genaue Antwort können nur die Ingenieure von Raytheon geben. Aber ich denke trotzdem, dass die Waffe nur mit der Verarbeitung des Bildes navigiert. Ich könnte mir vorstellen, dass sie eine gewisse Differenz zum Ziel hält um so eine ballistische Bahn zu erreichen. Diese Flugkörper sind mit ziemlich ausgereifter Technik ausgestattet, eigentlich zu schade um sie zu verschießen.

Das sie damit navigiert steht außer Frage, aber woher sie die Entfernung zum Ziel nimmt, die man dann auf dem TV-Display im Cockpit sieht (jedenfalls bei der A-10C) verstehe ich noch nicht. Also solange ich da keine handfesten Infos zu kenne, bleibe ich da noch skeptisch, ob das Ding das wirklich nur durch Winkelberechnungen hinkriegt.

Nach dem ich mir jetzt mal ein Video aus DCS von der A-10 angeschaut habe, wäre es möglich dass das in DCS einfach nicht richtig dargestellt ist? Der zeigt die Entfernung ja auf eine Zehntel Meile genau ohne Verzögerung an.

Die A-10C verfügt über eine digitale Terrain-Karte und kennt ihre eigene Position dank EGI (Embedded GPS/INS) auf ein paar Meter genau. Jetzt noch Fluglage und Blickwinkel des Sensors einrechnen, und das Ergebnis sollte auch ohne aktive Laser- oder Radarentfernung sehr genau sein; ist ja "bloß" ein wenig Geometrie.

Dass diese Infos im Mav-Screen angezeigt werden, würde ich darauf zurückführen, dass die Sensoren der A-10C recht gut miteinander integriert sind.

Ob das so ist, weiß ich nicht mit Sicherheit, aber jedenfalls erscheint es mir nicht unplausibel, dass die A-10C Entfernungen im Mav-Screen auf 0.1 NM genau anzeigt (im -A Modell sollte das aber nicht der Fall sein).

Kleiner Rand-Aspekt: Da die Sensoren mit der Terrain-Karte nicht wissen, ob sich auf dem Boden irgendwelche Objekte befinden (Fahrzeuge, Radarantennen, Container und so weiter) sondern nur berechnen können, wo die Sichtlinie auf den Boden trifft, sind die exakten Koordinaten eines Ziels immer mit etwas Vorsicht zu genießen. Wenn man z.B. eine JDAM draufwerfen soll, sollte man vor dem Generieren von Koordinaten oder vor dem Abwurf der Waffe lieber den aktiven Laserentfernungsmesser dazuschalten; dessen gemessene Entfernung wird dann sofort in die Berechnung der Koordinaten integriert.

Hätte ich wissen müssen, klingt sehr plausibel. Vielen Dank für die Information. Manchmal denkt man nicht weit genug.

Die A-10C verfügt über eine digitale Terrain-Karte und kennt ihre eigene Position dank EGI (Embedded GPS/INS) auf ein paar Meter genau. Jetzt noch Fluglage und Blickwinkel des Sensors einrechnen, und das Ergebnis sollte auch ohne aktive Laser- oder Radarentfernung sehr genau sein; ist ja "bloß" ein wenig Geometrie.

 

Dass diese Infos im Mav-Screen angezeigt werden, würde ich darauf zurückführen, dass die Sensoren der A-10C recht gut miteinander integriert sind.

 

Ob das so ist, weiß ich nicht mit Sicherheit, aber jedenfalls erscheint es mir nicht unplausibel, dass die A-10C Entfernungen im Mav-Screen auf 0.1 NM genau anzeigt (im -A Modell sollte das aber nicht der Fall sein).

 

Kleiner Rand-Aspekt: Da die Sensoren mit der Terrain-Karte nicht wissen, ob sich auf dem Boden irgendwelche Objekte befinden (Fahrzeuge, Radarantennen, Container und so weiter) sondern nur berechnen können, wo die Sichtlinie auf den Boden trifft, sind die exakten Koordinaten eines Ziels immer mit etwas Vorsicht zu genießen. Wenn man z.B. eine JDAM draufwerfen soll, sollte man vor dem Generieren von Koordinaten oder vor dem Abwurf der Waffe lieber den aktiven Laserentfernungsmesser dazuschalten; dessen gemessene Entfernung wird dann sofort in die Berechnung der Koordinaten integriert.

Somit wäre das also keine Funktion der Maverick. Vorrausgesetzt natürlich das stimmt auch so.

Hallo,

Möchte hier mal eine Zwischenfrage stellen.

Warum wird bei den Systemanforderungen für das Modul einmal 60 GB und einmal 120 GB freier Festplattenplatz angesagt ?

Ich möchte die F 18 kaufen, habe aber auf der SSD nur noch 74 GB Platz.

Was bedeutet das ?

Das finde ich auch komisch, aber bei mir waren es nicht mehr als 10 GB oder so. Selbst die Nevada-Map (also das vom Speicher her wohl größte Modul in DCS) verbraucht weniger als 30 GB. Also mach dir keine Sorgen drum!

Hallo,

Möchte hier mal eine Zwischenfrage stellen.

Warum wird bei den Systemanforderungen für das Modul einmal 60 GB und einmal 120 GB freier Festplattenplatz angesagt ?

Ich möchte die F 18 kaufen, habe aber auf der SSD nur noch 74 GB Platz.

Was bedeutet das ?

Einfach ignorieren. Die Hornet ansich nimmt nicht mehr als paar GB weg, wenn überhaupt.

Somit wäre das also keine Funktion der Maverick. Vorrausgesetzt natürlich das stimmt auch so.

In der A-10C sind, wie Yurgon schon erklärt hat, diverse Funktionen integriert. Unter anderem eine Karte mit detaillierten Höheninformationen (DTS - Digital-Terrain-System) was mit der räumlichen GPS Info (Position und Höhe) schon reicht die Entfernung ganz ohne Maverick zu ermitteln.

Und weil die Frage sicher kommt. Ob ich mir das ausgedacht habe oder es im Handbuch oder sonstwo steht mag jeder selber herausfinden... kein Bock, noch ne Stunde Quellen zu suchen. ;)

Ich habe eure Diskussion verfolgt und denke auch das es so sehr logisch und stimmig klingt. Aber die Hornet besitzt auch eine moving Map und ein über GPS abgeglichenes Navigationssystem.

Könnte es da nicht sein, das die Hornet in RL auch dieses Feature nutzen kann. Vielleicht sind wir in DCS nur noch nicht so weit.

Ja, das stimmt so. Ich bin auch nicht von der A-10C ausgegangen, in einem F/A-18C Thread, sondern von den Maverick an der Hornet. Diese zeigen übrigens keine Entfernung an.

In der A-10C sind, wie Yurgon schon erklärt hat, diverse Funktionen integriert. Unter anderem eine Karte mit detaillierten Höheninformationen (DTS - Digital-Terrain-System) was mit der räumlichen GPS Info (Position und Höhe) schon reicht die Entfernung ganz ohne Maverick zu ermitteln.

 

Und weil die Frage sicher kommt. Ob ich mir das ausgedacht habe oder es im Handbuch oder sonstwo steht mag jeder selber herausfinden... kein Bock, noch ne Stunde Quellen zu suchen. ;)

Das die A-10C das mit ihrem DTS und dergleichen kann ist mir klar. Da gehts dann auch nicht um irgendwelche vermuteten Winkelberechnungen des TV-Seekers, von denen zuvor die Rede war. Mir ging es aber um die Fähigkeiten der Maverick ansich, im Hinblick auf die Hornet.

Das die A-10C das mit ihrem DTS und dergleichen kann ist mir klar. Da gehts dann auch nicht um irgendwelche vermuteten Winkelberechnungen des TV-Seekers, von denen zuvor die Rede war. Mir ging es aber um die Fähigkeiten der Maverick ansich, im Hinblick auf die Hornet.

Bin sowieso gespannt, wie wir Ziele markieren werden können. Wenn wir auch über die Maverick Punkte setzten können, sollten wir auch eine Distanz angezeigt bekommen.

Bin sowieso gespannt, wie wir Ziele markieren werden können. Wenn wir auch über die Maverick Punkte setzten können, sollten wir auch eine Distanz angezeigt bekommen.

EDIT denke Mal das ATFLIR hat Laser-Entfernungsmessung.

Nur wenn es eine Elevation Database in der Hornet gibt. Sonst hast du maximal die GPS Position des Flugzeugs und den Winkel des Suchkopfs.

Die Hornet hat ja auch noch dieses Ding vorne in der Nase, dass uns auch den Dude cue gibt, der nicht in der A10C ist.

Guter Punkt... Bodenradar hatte ich fast verdrängt. :)

Dito :music_whistling:

Je jenachdem wie gut die Sensoren in der Hornet miteinander verzahnt sind kann ja dann auch evtl. auch das Radar Entfernungsanzeigen für die Maverick anbieten.