Сейбр в графиках

На сайте ветеранов Сейбров есть сравнение самолетов. На английском естественно.

Кто владеет и кому интересно.

 

http://sabre-pilots.org/classics/v14killer.htm

Довольно патриотичный сайт, не похоже что бы там была достоверная информация... по крайней мере такое впечатление создается после прочтения описания первого боя Мигов с Сейбрами, а еще там называют Сейбр модификации Ф-35 (наш как раз) "бесспорно лучшим дневным истребителем".

Довольно патриотичный сайт, не похоже что бы там была достоверная информация... по крайней мере такое впечатление создается после прочтения описания первого боя Мигов с Сейбрами, а еще там называют Сейбр модификации Ф-35 (наш как раз) "бесспорно лучшим дневным истребителем".

Пойдет, полезно почитать и с той стороны с и с этой. Сделать выводы.

Я их тоже постоянно терял :) Надо бы ещё раз так слетать как-нибудь.

На счет, надо бы ,категорично за :) правда я пока один ,но думаю меня не бросят вам на растерзания. По видимости ,можно включить маркеры ,правда при этом пропадает совсем эффект неожиданности ;)

там называют Сейбр модификации Ф-35 (наш как раз) "бесспорно лучшим дневным истребителем".

Ну, это возвращает нас к тому, что Сейбр - это истребитель сопровождения, который сопровождал бомбардировщики на большой высоте и бумзумил все те МиГ-15, которые пытались забраться на высоту и проатаковать эти самые бомберы. Естественно, в таком случае у МиГ-15 была малая скорость и уклоняться им тяжеловато было. Американцы вообще никогда не любили дуэли, насколько я знаю. Почитай тактику тех же самых Тандерболтов, которые так же летали выше строя летающих крепостей и так же бумзумили немцев, пытающихся забраться на высоту и проатаковать бомбардировщики. То есть вся их тактика заключалась в том, чтобы заранее забраться на самый потолок и с этого самого потолка бумзумить тех, кто ещё на него только забирается =)

Учитывая то, что американцы старались не вступать в дуэли лишний раз, а работали от бум-зума, то Сейбр и правда может считаться лучшим самолётом, ибо отлично подходит для этой роли. Как-то так. Просто посмотри на то, как он разгоняется в пикировании и как он управляется на большой скорости. А большего и не нужно было, на самом деле. Так что это просто не дуэльный самолёт, поскольку для дуэлей его скорее всего и не планировалось использовать - это раз. Ну а во-вторых если уж МиГам и удавалось на большую высоту забраться, то все бои происходили именно на больших высотах, с которых и Сейбрам (которые сопровождали бомберы) и МиГам (которые пытались эти бомберы сбить) спускаться смысла не было. А если говорить о строго горизонтальных карусельках на больших высотах, то ещё не известно, кто из этих самолётов лучше. То есть под самым потолком МиГ в любом случае не смог бы использовать свою скороподъёмность и оторваться на горке, что делало его положение весьма прискорбным. Такие дела. Так что я продолжу настаивать на том, что Сейбр в реале был лучшим самолётом, ибо со своей задачей справлялся просто прекрасно.

Проблема в том, что мы его пытаемся использовать так, как он не должен использоваться - а именно для дуэлек на малых высотах. Американцы и Тандерболт называли чуть ли не самым лучшим самолётом, хотя единственное, что он мог делать - это быстро летать по прямой на большой высоте и хорошо разгоняться в пикировании, но при этом - он замечательно справлялся со возложенными на него обязанностями.

Точняк. Ада в стратосфере покрутимся МиГ-15vsF-86.

Точняк. Ада в стратосфере покрутимся МиГ-15vsF-86.

C условием что ниже 8 км не спускаться. Иначе трибунал. Кстати тогда почувствуете, что Сэйбр перекручивает МиГ в горизонте. Потому что на высокой истинной скорости, угловая горизонтальная скорость у Сэйбра выше. А держать высокую скорость надо без вариантов, во первых высоко, чтобы в этом уже почти жидком вакууме чтобы держаться крылышками об остатки воздуха, во вторых у бомберов свой скоростной режим, а им надо бомбить.

Это вам не до потемнения в глазах на 50 метрах выяснять чья моторика и чей джойстик лучше гоняясь друг за другом в вираже выдерживая оптимальную скорость.

Вы что-то путаете ребята, BMB и Neuman - http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2147601&postcount=11

Вы что-то путаете ребята, BMB и Neuman - http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2147601&postcount=11

Я ничего не путаю, я про угловую скорость разворота (Turn rate) на высокой скорости на высоте. Ты на ботах это можешь проверить.

На скоростях от 0,5..0,7M до максимальных - Сейбр лучше МиГа

Из присланного тобой документа. На нулевке, слегка задевая реактивной струей хижины Сенаки или Ткварчели - можно вертихвостить играя в тяни-толкай на 0.4М, там конечно МиГ. Учитывая что МиГ легче на 20 и более процентов и быстрее разгоняется, держать параметры в выгодном для себя диапазоне для максимальной угловой скорости в вираже ему значительно легче (впрочем если попробовать добавить МиГу тонну веса :) или сравнивать два сейбра один на тонну легче). Поэтому до 5 км МиГу явно нет конкурентов, повыше - преимущество МиГа совсем небольшое, еще выше - МиГ начнет сливать.

Я ничего не путаю, я про угловую скорость разворота на высокой скорости на высоте.

Поэтому до 5 км МиГу явно нет конкурентов, повыше - преимущество МиГа совсем небольшое, еще выше - МиГ начнет сливать.

Похоже всё таки путаешь. МиГ имеет преимущество в установившихся виражах над Сейбром всё в большем диапазоне скоростей с каждым километром высоты.

...Ты на ботах это можешь проверить.

На ботах ничего не проверишь.

Похоже всё таки путаешь. МиГ имеет преимущество в установившихся виражах над Сейбром всё в большем диапазоне скоростей с каждым километром высоты.

Я бы с удовольствием посмотрел на графики это подтверждающие. Выше 5 км.

Я бы на твоем месте все-таки ставил ИМХО под своими мыслями. Поскольку от реальности они могут быть достаточно далеки.

Основная проблема Сейбра, судя по описанию ветеранов, были недостаточные ЛДХ на высоте, по сравнению с МиГом. На малых высотах Сейбр превосходил МиГ по их словам.

Может потому что на малых высотах, как раз и крутят самые суровые виражи с дикими перегрузками, а у них был ППК?

Разные мемуары. Разные мнения:

Евгений Пепеляев

Летом 1951 года в воздушном бою я сбил самолет Ф-86, летчик которого катапультировался и приземлился на территорию КНДР. Я попросил своих разведчиков выяснить у пленного летчика время выполнения полного виража самолета Ф-86 на высоте 10 000 метров. Мне эти данные передали. Я проверил, за какое время на высоте 1000 м выполняет полный вираж самолет МиГ-15. У меня получилось, что МиГ-15 бис на высоте 10 000 м выполняет полный вираж на 5 или 6 секунд быстрее, чем Ф-86. Сейчас точно не помню, какие это были секунды, но что-то в пределах минуты. Через несколько дней мне представилась возможность проверить это на практике.

Временами после тяжелого дня у меня барахлило сердце. Как тогда определили врачи — «стенокардия покоя». Началась она в 1943 году после аварии спарки Як-7. Десять дней, ввиду перебоев своего «мотора», я даже находился в госпитале. Очень соскучился по полетам, беспокоился о своих товарищах. Хотелось побыстрее встретиться и подраться с «Сейбрами» — боязнь и страх первых воздушных боев остались позади.

Приступив к работе с дежурным звеном, в составе шестерки самолетов МиГ-15 бис я вылетел на перехват небольшой группы истребителей противника. Ведомым со мной взлетели заместитель командира 2-й эскадрильи по политчасти Ларионов и дежурное звено капитана В. Назаркина, которое прикрывало мою пару. Капитан В. Назаркин, как и я, недавно возвратился в полк из лазарета, где находился после катапультирования в воздушном бою.

Погода была хорошая. Облачность 10 баллов, высота нижнего края около 1000 метров, верхнего края — 2500–3000 м, вдалеке видны горы. Пробив облака, я получил курс на противника и высоту его полета. Самолеты следовали в боевом порядке пары и звено прикрытия сзади, с превышением 500–600 м. Через 5–6 минут полета я увидел впереди, выше на 500–600 м, пару Ф-86. Дал команду сбросить баки — будем атаковать. Увеличив скорость до 900–950 км/час, передал — «атакую, прикрой». Позади в 2–3 км видел звено Назаркина. Выполнив левый боевой разворот, я, в наборе высоты, находясь сзади под ракурсом 1/4, дал длинную очередь по ведущему Ф-86. Пара «Сейбров» стала в левый вираж. Я вместо того, чтобы пройти дальше и набрать для боя скорость, которую потерял при атаке со стрельбой, встал за ним в вираж, надеясь, что меня прикрывает капитан Назаркин. Посмотрел назад, а там никого нет. На мой запрос никто не ответил. Я не видел, в какой момент и где оторвался Ларионов, не слышал ни одного его слова. Продолжая вираж на высоте около 9000 м, я понял, что проигрываю, и когда на вираже сзади себя увидел живот «Сейбра», энергично дал левую ногу и взял ручку на себя. В этот момент услышал удар пуль по своему самолету, тот стал сваливаться в штопор.

На малых высотах Сейбр превосходил МиГ по их словам.

Довольно странно, что мы в симуляторе обратное видим =) Мы вон с CMFом на разных высотах эти самолёты тестили, и вроде как получается, что Сейбр почему-то именно на высоте себя чувствует получше. А вот у земли Сейбр обычно сливается в карусельках против МиГа, причём довольно быстро. По крайней мере "превосходства Сейбра у земли" не наблюдается в любом случае.

Меня это тоже в своё время довольно сильно удивляло, ибо я тоже читал те самые воспоминания пилотов.

Довольно странно, что мы в симуляторе обратное видим =) Мы вон с CMFом на разных высотах эти самолёты тестили, и вроде как получается, что Сейбр почему-то именно на высоте себя чувствует получше. А вот у земли Сейбр обычно сливается в карусельках против МиГа, причём довольно быстро.

В принципе это очень даже логично. На высоте используя преимущества в механизации крыла на высокой скорости, он эту самую скорость эффективно превращает в эти так называмые градусы поворота/сек, а учитывая что перегрузки и углы атаки невысокие, то мощности его двигателя хватает, чтобы не сливать скорость и не "вставать". О чем вообщем то и сообщил товарищ Пепеляев. Внизу же грубо говоря крутанувшись от души, тяжелый Сэйбр всю свою энергию сливает быстро, кратковременно выходя на хороший угол атаки..но что толку. У МиГа средняя угловая скорость в вираже получается выше, потому что он может держать ее в оптимальном режиме за счет того что легче.

Попробуйте просто в редакторе поставить Сэйбр на 9000 и скорость 750-800 и МиГ в таком же положении. И сделайте вираж не сливая высоты на том и на другом.

На Эйрваре пишут бред:

МиГ-15 и "Сейбр" - представители первого поколения реактивных истребителей, мало отличавшиеся по своим боевым возможностям. Наш самолет был легче на две с половиной тонны (Вау!) (взлетный вес 5.044 кг),однако "тяжесть" "Сейбра" компенсировалась большей тягой двигателя (4.090кг против 2.700 кг у МиГа). Тяговооруженность же у них была практически одинаковой - 0,54 и 0,53, как и максимальная скорость у земли - 1.100 км/ч. На большой высоте МиГ-15 получал преимущество в разгоне и скороподъемности, а "Сейбр" лучше маневрировал на малой высоте. Он мог также продолжительнее держаться в воздухе, располагая 1,5тоннами "лишнего" топлива.

Нужно посмотреть на двигатели их тягу по высотам еще...

Сэйброклимб :)

Без подвесок

Вот они, лучшие климб-режимы (к сожалению для F-86H, для F25 не нашел). Хороший климб это не только скороподъемность, но еще и рекомендованная скорость для наименьшего радиуса виража на определенной высоте. cм.выше

МиГ климб

ППК появился не не Сейбре, а еще в 1944 году на Мустангах, Тандерболтах и других истребителях США.

Потом им оснащали все истребители.

Да, первые были водными :) Летчики на Мустангах развивали большую скорость в пикировании и на выводе было тяжко, я только не пойму, почему в СССР не занялись этой проблемой пораньше, ППК не такая уж архисложная конструкция. Может не так критично это с костюмом или без.

Короче по скороподъемности у Сэйбра довольно сильный проигрыш. Чтобы догнать МиГ-15БИС по скороподъемности в диапазоне с 0 до 5000 метров с Сэйбра надо слить все топливо и разрядить все пулемёты.

Но вот в нагрузке на крыло у Сэйбра есть преимущество. Что там по лобовому сопротивлению я не знаю. Но по нагрузке на крыло :

5045 кг (масса Мига с топливом и снарядами) делим на 20.6, площадь крыла. получаем 244.9 кг

По Сабле 6328 / 29,1 = 216 кг.

По МиГу с 50% топлива = 216кг

По Сэйбру с 50% топлива - 195 кг

Я бы с удовольствием посмотрел на графики это подтверждающие. Выше 5 км.

Я же говорю, что путаешь :) (сейчас поймешь о чём я) Вот, держи - http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2147601&postcount=11

Там нет конечно "выше 5 км", но тенденция отчетливо видна.

Я же говорю, что путаешь :) (сейчас поймешь о чём я) Вот, держи - http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2147601&postcount=11

Там нет конечно "выше 5 км", но тенденция отчетливо видна.

Не совсем. 40 тысяч футов (12000м) обрати внимание на радиусы виражей, по-моему вот почему Пепеляева перекрутили, пленный летчик обманул.

15БИС на 1000 5000 и 10000

Не совсем. 40 тысяч футов (12000м) обрати внимание на радиусы виражей, по-моему вот почему Пепеляева перекрутили, пленный летчик обманул.

 

15БИС на 1000 5000 и 10000

Научи меня вычислять радиус установившегося виража виража из форсированного разворота, а то я так не умею :D

Короче это разные вещи. По графикам (пост №11) МиГ-15бис превосходит F-86F-35 по энергетике в вираже на определенном диапазоне скоростей, а именно этот параметр важен для длительного боя. И чем больше высота, тем больше диапазон скоростей, на которых Сейбр хуже. Подозреваю что на 10 км Сейбр не будет вообще нигде выигрывать, разве что только на 1g.

Да, первые были водными :) Летчики на Мустангах развивали большую скорость в пикировании и на выводе было тяжко, я только не пойму, почему в СССР не занялись этой проблемой пораньше, ППК не такая уж архисложная конструкция. Может не так критично это с костюмом или без.

ну у Пепеляева как раз было написано что они старались принудить сейбр к посадке или еще каким-то образом получить более-менее целый (что потом и удалось ему) в том числе и ради самолетного оборудования предназначенного для ППК, кажется так

видимо сами не могли

По графикам Сейбр имеет преимущество на бОльших перегрузках? Кривая Ny=5 или 8 выше МиГовской проходит? Выше. Но на бОльшей скорости

На больших высотах число М больше, а приборная махонькая. Это о чем говорит? О том что по графикам Сейбр на больших высотах имеет преимущество в энергетической скороподъемности по умолчанию. НО! Плотность-то маленькая, а подъемной силы всё ещё надо столько же (Сейбру больше, он тяжелый). Поэтому мы залазим на бОльшие углы атаки, следовательно индуктивное сопротивление-то растет, а компенсировать надо тягой, а тяги-то Сейбру как всегда не хватает. Поэтому на Сейбре можно и с перегрузкой, но только на хорошей скорости! Лучше высоту потерять, чем скорость.

А на МиГе маневрируем в своем диапазоне скоростей на небольших перегрузках, после чего круто набираем высоту и оптимальную скорость (кривая Ny=1..3) - ЛТХ позволяет. Да даже если и на перегрузке - ничего страшного - см. кривую Ny=1..3:) Спирали и боевый развороты приветствуются.

Общая картина такая: Сейбры красиво уходят в закат, МиГи красиво уходят в космос.

ИМХО.

Это все так, могу лишь добавить, что на большой высоте все самолеты бревнеют и радиусы виражей большие. И как раз там Сэйбр мог бы использовать свое преимущество в угловой скорости для атаки. Если бы конечно дамаг модель работала. Одно дело когда бой 1 на 1 или два на два - все друг за другом смотрят, анализируют ракурсы, как и откуда атака. А другое дело как это у них было в реале, когда одновременно в воздухе было 100-150 самолетов. В таком виде на высоте на М 0.9 Сэйбр бы совершал очень смачный такой доворот на цель и атаковал, МиГ же в таком вираже был бы заметно хуже. Учитывая хороший прицел и возможность стрельбы метров с 300 вероятность успешности такой атаки весьма высока.

Насчет ветеранов по словам которых Сэйбр был лучше в вираже на низкой высоте - могу лишь предположить что тут все вместе наложилось. И ППК и вдобавок боязнь сорваться в штопор, что было характерно для МиГ-15, особенно моделей БИС из-за бустеров в управлении. Вполне возможно, что американские летчики, имевшие больший налет - более уверенно летали ближе к срывным режимам, может быть по этим всем причинам создалось несколько ложное впечатление, о том что Сэйбр лучше внизу на вираже и затем уже это укоренилось, среди состава.

P.S Поскачивал сегодня разные Мануалы для Сэйбра... шикарно конечно они в North America оформляют свои РЛЭ. Очень наглядно все. По человечески...

Да ,красивенько получается, и маневр убегания (выхода из боя) сразу расписан по нотам ;)