Jump to content

Авиационная пушка MK-108


eekz

Recommended Posts

Много информации и документов здесь http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/m/MK%20108/rheinmetall108.htm

правда на немецком, которого я не знаю.

Пока нашёл подобную информацию, такой себе перепост

MK108 30mm Ballistics

 

Projectil Type - 3 cm Minengeschoss 108 Ausführung A mit Zerleger

Projectile Weight - 330g +-8

Projectile Length - 146mm (5.7in)

Initial Velocity - 500 m\sec (1640 ft\sec)

Barrel Firing Angle - 0 degree

Length of Barrel - 26 inches

Length of Riffling in Barrel - 21 inches

Rate of Right Hand Twist - 1:16

 

 

Range(M)..m\sec...ToF.....Drop......Disp......RH.Spin.Drift

0..............500........0.. ......0..........0........... 0

50............486....(.10s)...(2in).....###.......(1.7in)

100..........472....(.21s)...(8in).....(6.8ft).....(3.7in) <---- 109 yards

150..........459....(.31s)...(1.5ft)...###.......(5.9in)

200..........446....(.42s)...(2.7ft)...(14.0ft)....(8.4in) <---- 218 yards

250..........434....(.54s)...(4.4ft)...###........(11.0in)

300..........422....(.63s)...(6.5ft)...(21.9ft)....(1.1ft) <----- 328 yards

350..........411....(.77s)...(9.0ft)...###.......(.1.3ft)

400..........400....(.90s)...(12.0ft)..(30.2ft)...(1.6ft) <----- 437 yards

425.......................... ............................. ..(1.7ft)

450..........390....(1.02s)..(15.5ft)..###.......######

500..........379....(1.15s)..(19.6ft)..(39.2ft)..######

525.......................... ............................. ..(2.25ft)

550..........370....(1.29s)..(24.0ft)..###.......######

----------------------------------------------------------------------

А так конечно поищем ещё.


Edited by eekz

Куплю B-17, можно B-24. B-29 не предлагать!

Burning Skies

=Burning Skies= @ Facebook

Link to comment
Share on other sites

А есть какие-то документальные подтверждения всему вышесказанному?

 

по окну выбрасывателя гильз - вообще это упоминается почти в любом треде моделистов о K-4, судя по всему он был единственным 109ым, где его добавили для MK 108:

https://gyazo.com/ce77c4143fd483ba2b9e83021bb71258

+ характерное окно есть в руководстве выше

+ http://forum.largescaleplanes.com/index.php?showtopic=11024

 

по скорострельности и баллистике надо еще копать, на в целом выглядит неестественно - по мустангу на 1 км REVI надо задирать чуть более, чем на одну насечку, при повсеместном упоминании дропа снаряда на ~40 м при такой дистанции.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
по окну выбрасывателя гильз - вообще это упоминается почти в любом треде моделистов о K-4, судя по всему он был единственным 109ым, где его добавили для MK 108:

https://gyazo.com/ce77c4143fd483ba2b9e83021bb71258

+ характерное окно есть в руководстве выше

+ http://forum.largescaleplanes.com/index.php?showtopic=11024

 

по скорострельности и баллистике надо еще копать, на в целом выглядит неестественно - по мустангу на 1 км REVI надо задирать чуть более, чем на одну насечку, при повсеместном упоминании дропа снаряда на ~40 м при такой дистанции.

 

Баллистика соответствует ТС оригинальным.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Баллистика соответствует ТС оригинальным.

Вполне может быть, не спорю, но мне показалось странным, что для Revi 16B с его вертикальной насечкой в 6 mils/деление стрелять на 1000 m приходится по этой риске:

 

Скрин из Ила, нету клиента под рукой, могу сделать запись вечером.

b40590fdd93ed24ccca15831a93f670d

grab0000.thumb.jpg.870cbb32e9c781f4091f408beb12cbb5.jpg


Edited by Scorzy
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Вполне может быть, не спорю, но мне показалось странным, что для Revi 16B с его вертикальной насечкой в 6 mils/деление стрелять на 1000 m приходится по этой риске:

 

Скрин из Ила, нету клиента под рукой, могу сделать запись вечером.

b40590fdd93ed24ccca15831a93f670d

 

На 1000 (!) м? не на 100?

 

И вообще - по взаимной установке линии визирования и возвышения пушки и пулеметов, пулеметы пересекают второй раз линию прицела гед-то на 400 м и примерно там же - пушка.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

В целом, картина такая получается:

 

укладка по дефолту mixes = {{1, 3}} в Bf-109-K-4.lua:

 

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=_A-hPdNdCq8[/ame]

 

все ок, ложится примерно по сетке

 

при mixes = {{2}} в Bf-109-K-4.lua:

 

https://gyazo.com/c19418c67fac54310d3e9b05ec8cb83d

 

по первой насечке - аж на 900 метров:

 

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=_Dl0f0Qbsdg[/ame]

 

 

кучность во всех случаях весьма высокая, непонятно, на что немцы в мемуарах жаловались :) Есть ли вообще какой-то официальный отчёт по рассеиванию?


Edited by Scorzy
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
В целом, картина такая получается:

 

укладка по дефолту:

 

https://www.youtube.com/watch?v=_A-hPdNdCq8

 

все ок, ложится примерно по сетке

 

при:

 

https://gyazo.com/c19418c67fac54310d3e9b05ec8cb83d

 

по первой насечке - аж на 900 метров:

 

https://www.youtube.com/watch?v=_Dl0f0Qbsdg

 

 

кучность во всех случаях весьма высокая, непонятно, на что немцы в мемуарах жаловались :) Есть ли вообще какой-то официальный отчёт по рассеиванию?

 

А что у нас "при"?

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

А что у нас "при"?

 

2-й тип снаряда, который по дефолту в укладку не идёт:

 

3 cm M-Gesch. Patr. L.Spur 108 m. Zerl

 

P.S. при игре с ним по сети, трассер видит только сам стрелок, для остальных след почему-то невидим.


Edited by Scorzy
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
2-й тип снаряда, который по дефолту в укладку не идёт:

 

3 cm M-Gesch. Patr. L.Spur 108 m. Zerl

 

P.S. при игре с ним по сети, трассер видит только сам стрелок, для остальных след почему-то невидим.

 

Так это снаряд с улучшенной баллистикой, поэтому и не идет.

 

По поводу разброса - я не очень себе представляю, как можно без мишени его определить... но если посмотреть на самоликвидацию, можно понять, какого он порядка.

 

Точных данных по нему нет, а свидетельства в данном случае не слишком достоверны: на субъективную оценку рассеяния очень даже могла влиять непривычная баллистика снаряда.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

кучность во всех случаях весьма высокая, непонятно, на что немцы в мемуарах жаловались :) Есть ли вообще какой-то официальный отчёт по рассеиванию?

 

Привет! Разве жаловались?

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

По поводу разброса - я не очень себе представляю, как можно без мишени его определить
Да, точно не посчитать и не смоделировать без отстрела, согласен на 100%.

По точности в целом - схемы автоматики со свободным затвором, а в особенности те, где стрельба идёт с открытого (затвора) - считаются компромиссом со снижением кучности (основная причина - возвратно-поступательное движение массивного затвора), в угоду весу и габаритам, + простоте изготовления: штамповка, минимум фрезеровки и количества деталей в целом.

По надёжности/скорострельности - именно такие схемы должны быть наиболее чувствительны к перегрузкам (в ч. увеличение трения о коробку из-за центробежной силы в вираже) и условиям абсорбции отдачи.

В стрелковом с этой схемой тоже хватает проблем - недосылы и утыкания при слабом хвате, без упора из Ingram, Thompson, большинства ружей-инерционок неизбежны, даже Glock не прощает таких трюков.

 

По совокупности и возникает чувство имбовости нынешней MK, но документальных свидетельств обратного пока не хватает.

 

PS по выбросу гильз/окну/пневмоперезарядке - будет/не будет? :)


Edited by Scorzy
Link to comment
Share on other sites

PS по выбросу гильз/окну/пневмоперезарядке - будет/не будет? :)

 

Кстати, окно по крайней мере на тех скинах что я смотрел нарисовано, только вот гильзы из него не сыпятся. Возможно баг анимации.

Куплю B-17, можно B-24. B-29 не предлагать!

Burning Skies

=Burning Skies= @ Facebook

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Да, точно не посчитать и не смоделировать без отстрела, согласен на 100%.

По точности в целом - схемы автоматики со свободным затвором, а в особенности те, где стрельба идёт с открытого (затвора) - считаются компромиссом со снижением кучности (основная причина - возвратно-поступательное движение массивного затвора), в угоду весу и габаритам, + простоте изготовления: штамповка, минимум фрезеровки и количества деталей в целом.

По надёжности/скорострельности - именно такие схемы должны быть наиболее чувствительны к перегрузкам (в ч. увеличение трения о коробку из-за центробежной силы в вираже) и условиям абсорбции отдачи.

В стрелковом с этой схемой тоже хватает проблем - недосылы и утыкания при слабом хвате, без упора из Ingram, Thompson, большинства ружей-инерционок неизбежны, даже Glock не прощает таких трюков.

 

По совокупности и возникает чувство имбовости нынешней MK, но документальных свидетельств обратного пока не хватает.

 

PS по выбросу гильз/окну/пневмоперезарядке - будет/не будет? :)

 

Для гильз вроде нашли на чертежах рукав к щели. Видимо, сделаем.

 

А по поводу неведомой силы МК-108.. так нечего самим ставить премиумный снаряд. :)

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Да, точно не посчитать и не смоделировать без отстрела, согласен на 100%.

По точности в целом - схемы автоматики со свободным затвором, а в особенности те, где стрельба идёт с открытого (затвора) - считаются компромиссом со снижением кучности (основная причина - возвратно-поступательное движение массивного затвора), в угоду весу и габаритам, + простоте изготовления: штамповка, минимум фрезеровки и количества деталей в целом.

По надёжности/скорострельности - именно такие схемы должны быть наиболее чувствительны к перегрузкам (в ч. увеличение трения о коробку из-за центробежной силы в вираже) и условиям абсорбции отдачи.

В стрелковом с этой схемой тоже хватает проблем - недосылы и утыкания при слабом хвате, без упора из Ingram, Thompson, большинства ружей-инерционок неизбежны, даже Glock не прощает таких трюков.

 

По совокупности и возникает чувство имбовости нынешней MK, но документальных свидетельств обратного пока не хватает.

 

PS по выбросу гильз/окну/пневмоперезарядке - будет/не будет? :)

 

Это разве не к ручному типу оружия относится? Пушка все же на лафете закреплена.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Это разве не к ручному типу оружия относится? Пушка все же на лафете закреплена.

 

Все правильно, я просто хотел капризность самой схемы проиллюстрировать, общий принцип работы:

 

[ame]

[/ame]

 

 

по MK-108: в сети упоминания о стрельбе на виражах - от снижения темпа стрельбы до разрыва лент

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Много информации и документов здесь http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/m/MK%20108/rheinmetall108.htm

правда на немецком, которого я не знаю.

Пока нашёл подобную информацию, такой себе перепост

 

А так конечно поищем ещё.

 

Там что-то товарищ сам признался, что недопонял документ... хорошо бы все-таки исходный документ посмотреть. Разброс какой-то сказочный...

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • ED Team
Нет исходного документа. Обыскались уже :(

 

Может быть у нас что-то будет из документов нового скоро.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Все еще в процессе сбора информации, медленно идет, все найденное буду выкладывать здесь https://www.dropbox.com/sh/2hbd3ssyb78wv8z/AAA-k2SpJKIwcGfn3oNTsasDa?dl=0 - сейчас там пара десятков файлов с различных форумов

+ пара рефов которые еще не нашёл:

1) D. (Luft) T.2109 G-6/U4 teil 8A heft 1 Ausgabe April 1944. - Инфа об испытаниях Me 109 G6 с носовой Mk 108.

2) Ta152 H-0 und H-1 Vorlaufiges Flugzeug-Handbuch, Schusswaffenanlage, Dezember 1944


Edited by Scorzy
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Все еще в процессе сбора информации, медленно идет, все найденное буду выкладывать здесь https://www.dropbox.com/sh/2hbd3ssyb78wv8z/AAA-k2SpJKIwcGfn3oNTsasDa?dl=0 - сейчас там пара десятков файлов с различных форумов

+ пара рефов которые еще не нашёл:

1) D. (Luft) T.2109 G-6/U4 teil 8A heft 1 Ausgabe April 1944. - Инфа об испытаниях Me 109 G6 с носовой Mk 108.

2) Ta152 H-0 und H-1 Vorlaufiges Flugzeug-Handbuch, Schusswaffenanlage, Dezember 1944

 

Интересно... я пока не все прочитал в одной из табличек, но судя по всему, МК108 имеет даже меньшее рассеяние, чем 151/20.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Интересно... я пока не все прочитал в одной из табличек, но судя по всему, МК108 имеет даже меньшее рассеяние, чем 151/20.

 

Ну ви таки будете смеяться, но Мк108 в DCS сейчас имеет в точности (6% даже чуть больше, но для вероятностных дел это не величина) то же отклонение, что и в документе.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Ага, неожиданно как-то получилось :), насколько помню, в обсуждениях разброс упоминался в 3.5 mils (где-то мелькала цифра в 0.125% от дистанции)

 

+ к сказанному, есть упоминание о неудовлетворительной работе взрывателей на скоростях ≤ 200 - 250 м/с, т.е. весьма близко к дистанции в ~ 700 - 800 метров и далее:

 

"Die Grenzauftreffgeschwindigkeit, für did der zünder für MK108 noch anspricht, ist noch unsicher.

Genaue untersuchungen insbesondere auch kleinen auftreffwinkeln und massnahmen zur verbesserung, erscheinen erforderlich. Die grenzauftreffgeschwindigkeit liegt für senkrechten auftreffwinkel bei 200 bis 250m/s.

Für 200 und 250m/s mindestansprechgeschwindigkei t werden die kampfentfernungen je nach kampfhöhe und gegnergeschwindigkeit für z.Zt. an der front befindliche A-Geschoss und für das B-Geschoss wie folgt eingeschränkt"

 

источник обсуждался здесь: http://simhq.net/forum/ubbthreads.php/topics/1481912/6/MK108_with_Test08.html

 

+ стоит обратить внимание на таблицу из этого поста - судя по всему, имелся увод снарядов вправо, величину отражает колонка RH.Spin.Drift


Edited by Scorzy
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Ага, неожиданно как-то получилось :), насколько помню, в обсуждениях разброс упоминался в 3.5 mils (где-то мелькала цифра в 0.125% от дистанции)

 

+ к сказанному, есть упоминание о неудовлетворительной работе взрывателей на скоростях ≤ 200 - 250 м/с, т.е. весьма близко к дистанции в ~ 700 - 800 метров и далее:

 

"Die Grenzauftreffgeschwindigkeit, für did der zünder für MK108 noch anspricht, ist noch unsicher.

Genaue untersuchungen insbesondere auch kleinen auftreffwinkeln und massnahmen zur verbesserung, erscheinen erforderlich. Die grenzauftreffgeschwindigkeit liegt für senkrechten auftreffwinkel bei 200 bis 250m/s.

Für 200 und 250m/s mindestansprechgeschwindigkei t werden die kampfentfernungen je nach kampfhöhe und gegnergeschwindigkeit für z.Zt. an der front befindliche A-Geschoss und für das B-Geschoss wie folgt eingeschränkt"

 

источник обсуждался здесь: http://simhq.net/forum/ubbthreads.php/topics/1481912/6/MK108_with_Test08.html

 

+ стоит обратить внимание на таблицу из этого поста - судя по всему, имелся увод снарядов вправо, величину отражает колонка RH.Spin.Drift

 

Ну судя по таблице (перевод сделали полный), пушки, установленные на самолете, имеют вполне себе стандартный разброс порядка (медиана или Вб) 0.00025 - 0.0005. Аналогичный имеют как стволик ШВАК, так и современные ГШ-30. А MG/FF вообще снайперская штука....

 

Проблемы с "дисперсией" обычно связаны с тем, что в порыве страсти постящие забывают указать, что это за величина - диаметр 100% круга, диаметр 80% круга, диаметр 50% круга (а может и не диаметр, а радиус!), или вообще медианное отклонение, как принято в таблицах стрельбы...

 

А дальше это все начинает гулять по форумам, обрастать переобъявлением величины из диаметра 100% круга в Вб (в худшем случае!) и т.п. Отсюда, зачастую, и все сказки про страшный разброс и т.п.

 

Так что - спасибо за ссылки на документы.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Ну судя по таблице (перевод сделали полный), пушки, установленные на самолете, имеют вполне себе стандартный разброс порядка (медиана или Вб) 0.00025 - 0.0005. Аналогичный имеют как стволик ШВАК, так и современные ГШ-30.

Кстати, а у ГШ-301 разброс перенастраивался со времен Локона1?

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...