Jump to content

Сейбр в графиках


-Slayer-

Recommended Posts

Хотя для самолётов того времени вследствие особенностей скоростной пушечного-пулемётного боя режим не особо распространённый, как я понимаю (хотя могу и ошибаться).

 

По впечатлениям дуэлей с ботом - вполне реально и в ножницах, хотя в жизни наврятли такое практиковалось (Миг-бот их вполне успешно использует, и выигрывает). В любом случае выиграет тот, кто будет думать, и играть с энергией - использует попытку перейти в ножницы себе на пользу.

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

  • 11 months later...
  • Replies 152
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Я не спец по математике, но чисто из своих ощущений от сталл файта- F-86 утюг! Какие там 10 побед к 1(пусть даже речь не о дуэлях, а о тактике) ,как там у американцев еще язык поворачивается такую чушь нести ?! Ножницы? Да на малых скоростях когда дело до них доходит , пилоту сейбра надо думать как в штопор не сорваться, а не о каких-то там маневрах.В бою 1/1 в лучшем случае болтается на хвосте мигаря (если это можно так назвать когда дистанция порядка 1,5 км) и вся надежда цепануть МИГ-15 на проходе.

Как по мне ,в дуэли один на один у земли (высота порядка 3000 метров и ниже,куда все дело и скатывается в итоге) F-86 - самолет глухой обороны (как ни старайся экономить энергию) и при арессивной манере пилотирования МИГарь "сожрет" сейбра в любом случае


Edited by KAKTYC_11

Куплю модули : СУ-7 , СУ-9 , СУ-11,Миг-23,Миг-27 ,Ту-22М3,Ту-95,Ми-24,AH-64,F-16 ,F-4 Phantom,модуль-карту современной западной Европы

I-7 4790k (4.4GHz), GTX980 4GB , Z97, 16Gb DDR3

Link to comment
Share on other sites

Как по мне ,в дуэли один на один у земли (высота порядка 3000 метров и ниже,куда все дело и скатывается в итоге) F-86 - самолет глухой обороны (как ни старайся экономить энергию) и при арессивной манере пилотирования МИГарь "сожрет" сейбра в любом случае

 

Вес всему виной.

 

МиГ-15 БИС ~3753 кг

 

F-86 ~ 5046 кг.

 

Двигатель МиГ-15 Бис ~ 26.5 Кн

 

Двигатель F-86 Sabre ~ 26.3 Кн

[sIGPIC][/sIGPIC]

Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD

Link to comment
Share on other sites

Зато у Сейбра есть хороший прицел, который позволяет попадать с таких дистанций, что противники в ужасе разбегаются. В стандартной фронтовой обстановке.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Guest =YeS=CMF
Я не спец по математике, но чисто из своих ощущений от сталл файта- F-86 утюг! Какие там 10 побед к 1(пусть даже речь не о дуэлях, а о тактике) ,как там у американцев еще язык поворачивается такую чушь нести ?! Ножницы? Да на малых скоростях когда дело до них доходит , пилоту сейбра надо думать как в штопор не сорваться, а не о каких-то там маневрах.В бою 1/1 в лучшем случае болтается на хвосте мигаря (если это можно так назвать когда дистанция порядка 1,5 км) и вся надежда цепануть МИГ-15 на проходе.

Как по мне ,в дуэли один на один у земли (высота порядка 3000 метров и ниже,куда все дело и скатывается в итоге) F-86 - самолет глухой обороны (как ни старайся экономить энергию) и при арессивной манере пилотирования МИГарь "сожрет" сейбра в любом случае

 

А я уже давно это говорил! :)

Link to comment
Share on other sites

У Сейбра есть ощутимое преимущество. Он прекрасно управляется на больших скоростях, порядка 950-1100км/ч. Разогнался до 1000 и пили себе без резких движений. Догнал, прицелился, ударил с высокой точностью, ушёл вверх. Тем более около 40% побед Сейбры достигли при атаке МиГ-15, идущего на взлёт или посадку. Да и не всё в порядке с динамикой у Сейбра от БСТ.


Edited by rueveet
Link to comment
Share on other sites

А я уже давно это говорил! :)

 

*вспомнил про дуэли по сорок минут между МиГ-15 и Сейбром*

 

Я бы не сказал, что у какого-то самолёта такие уж явные преимущества есть, ибо два пряморуких вирпила могут крутиться на этих самолётах до полной выработки топлива =) Если же говорить в целом про боевые ситуации, то тот факт, что Сейбр отлично управляется на больших скоростях и его годный прицел - это всё-таки плюс же)

Link to comment
Share on other sites

*вспомнил про дуэли по сорок минут между МиГ-15 и Сейбром*

 

Я бы не сказал, что у какого-то самолёта такие уж явные преимущества есть, ибо два пряморуких вирпила могут крутиться на этих самолётах до полной выработки топлива =) Если же говорить в целом про боевые ситуации, то тот факт, что Сейбр отлично управляется на больших скоростях и его годный прицел - это всё-таки плюс же)

Дык а я и не спорю,что можно крутиться минут 40 : это если пилот МИГ-15 занимается "балетом", а не атакует используя динамику разгона МИГа, в то время как пилот сейбра все время ныряет вниз при малейшей угрозе ,чтобы набрав в пикировании те самые 900 км/ч управляться в "драпаке" получше. При этом все эти 40 минут атаковать будет МИГарь, сейбр может только отбумзумиться разок и если промажет и он один, даванет на пяту...

К тому же что-то я не пойму о каком таком особом приемуществе прицела сейбра на каких-то там заоблачных дистанциях тут говорится? На 1,5 км ,где сейбр обычно болтается на хвосте у мига? Или при стрельбе на проходах в упор ,когда гироприцел болтается как маркитанская лодка и наоборот мешает вести прицельную стрельбу? Ааа возможно в бумзуме на ничего не подозревающего "лошка" на скорости близкой к скорости звука- ну тогда-да - тут сейбр конечно -могЁт...

Куплю модули : СУ-7 , СУ-9 , СУ-11,Миг-23,Миг-27 ,Ту-22М3,Ту-95,Ми-24,AH-64,F-16 ,F-4 Phantom,модуль-карту современной западной Европы

I-7 4790k (4.4GHz), GTX980 4GB , Z97, 16Gb DDR3

Link to comment
Share on other sites

Дык а я и не спорю,что можно крутиться минут 40 : это если пилот МИГ-15 занимается "балетом", а не атакует используя динамику разгона МИГа, в то время как пилот сейбра все время ныряет вниз при малейшей угрозе ,чтобы набрав в пикировании те самые 900 км/ч управляться в "драпаке" получше. При этом все эти 40 минут атаковать будет МИГарь, сейбр может только отбумзумиться разок и если промажет и он один, даванет на пяту...

К тому же что-то я не пойму о каком таком особом приемуществе прицела сейбра на каких-то там заоблачных дистанциях тут говорится? На 1,5 км ,где сейбр обычно болтается на хвосте у мига? Или при стрельбе на проходах в упор ,когда гироприцел болтается как маркитанская лодка и наоборот мешает вести прицельную стрельбу? Ааа возможно в бумзуме на ничего не подозревающего "лошка" на скорости близкой к скорости звука- ну тогда-да - тут сейбр конечно -могЁт...

 

Я стесняюсь спросить, ты пытался на этих самолётах дуэли проводить с реальными людьми, а не с ботами? Просто то, что боты у нас уфолётят внаглую - ни для кого не секрет, поэтому нужно смотреть не на ботов, а как самолёт себя ведёт в бою с реальным человеком.

 

Мне в Сейбре нравится его способность доворачивать на больших скоростях и то, что не нужно париться насчёт того, чтобы не разогнаться слишком сильно. А кто кого перекрутит - это ерунда, на самом деле. В онлайне подобная рыцарская дуэль обычно заканчивается тем, что прилетает третий участник и сбивает одного из дуэлянтов, лол =D

 

По этому как по мне всё решает скорость (если бы скорость не решала, все бы до сих пор летали на маневренных бипланах, хах) и управляемость на этой самой высокой скорости и в этом плане у Сейбра проблем нет. Не вижу тут причин для драмы, на самом деле. Работать на скорости, не вступать в маневренные бои без лишней надобности - и будет щастье.


Edited by BMB89
Link to comment
Share on other sites

Если бы еще ко всему прочему была более-менее адекватная модель повреждений, хотя бы такая кривенькая как в Вартандере, но была... то все было бы очень даже хорошо. Сегодняшняя модель повреждений, когда Мустанги выдерживают по 20-25 попаданий 20 мм пушек, МиГи которые выдерживают по 60-70 пуль из крупнокалиберных пулеметов и продолжают летать почти как ни в чем не бывало не выдерживает никакой критики.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD

Link to comment
Share on other sites

Я стесняюсь спросить, ты пытался на этих самолётах дуэли проводить с реальными людьми, а не с ботами? Просто то, что боты у нас уфолётят внаглую - ни для кого не секрет, поэтому нужно смотреть не на ботов, а как самолёт себя ведёт в бою с реальным человеком.

 

А ты не стесняйся! Спрашивал- отвечаю: да летал. Не так чтобы каждый день,но летал, так вот за все вылеты сейбр меня на миге ни разу не сбил (сам то я бывало конечно увлекался погоней - превышал допустимую скорость ну и "чебурахнулся" пару раз у земли , признаю -грешен ,сам виноват ) , хотя и бумзумил меня,а кончалось все это в итоге крутым пикированием с его стороны . Это хорошо для него когда высота была, а когда ее не было - фсё прилетели... Да и по большому счету :если продолжать преследование сейбра в более пологом пикировании параллельным курсом напрягая зрение дабы не терять его из виду, очень часто возникает ситуация когда самонадеенного "бегунка" можно поймать ещё "тепленьким" на климбе.

А вообще меня еще со времен ИЛ-2: ЗС напрягают "герои" ,которые только и умеют бумзумить по прямой с высоты,а потом еще и статой хвалятся(в то время как их товарищи по команде мрут у земли выполняя поставленные задачи). А война в воздухе это знаете ли не только полеты по прямой с приемуществом по высоте и скорости, тут хочешь не хочешь ,а придется и к земле спуститься и в карусели повертеться...Война- это не увеселительная прогулка а ля :куда хочу- туда лечу.Там есть боевая задача и ее надо выполнять


Edited by KAKTYC_11

Куплю модули : СУ-7 , СУ-9 , СУ-11,Миг-23,Миг-27 ,Ту-22М3,Ту-95,Ми-24,AH-64,F-16 ,F-4 Phantom,модуль-карту современной западной Европы

I-7 4790k (4.4GHz), GTX980 4GB , Z97, 16Gb DDR3

Link to comment
Share on other sites

Если бы еще ко всему прочему была более-менее адекватная модель повреждений, хотя бы такая кривенькая как в Вартандере, но была... то все было бы очень даже хорошо. Сегодняшняя модель повреждений, когда Мустанги выдерживают по 20-25 попаданий 20 мм пушек, МиГи которые выдерживают по 60-70 пуль из крупнокалиберных пулеметов и продолжают летать почти как ни в чем не бывало не выдерживает никакой критики.

Согласен ! Что есть то есть,но этим страдает не только DCS, иногда создается впечатление,что отстреленные части планёра и вытекшее топливо считаются как сброшенный балласт, а следовательно такой самолет "должен" быть легче и быстрее чем целый! :mad:

По поводу конкретной ситуации : МИГ-15 против F-86, то тут вопрос -спорный. По воспоминаниям летчиков(обеих сторон конфликта) и по виденным мною фото повреждений, МИГ действительно выдерживал большое количество попаданий :буквально -решето , а домой прилетал :pilotfly:

P/s Я уже наверно говорил,но повторюсь еще раз: я счастлив, что как и ожидал МИГ-15 уделывает F-86 в лёгкую ,но уж слишком в лёгкую - это всё-таки не хорошо,по крайней мере для геймплея! Противник должен иметь хоть какой-то шанс ,его надо- уважать, иначе победа теряет свой сладостный вкус! Наверно для смоделированных моделей МИГа и F-86 дела с ФМ так и обстоят , тут с Belsimtek спорить даже не берусь, но вот что вызывает недоумение так это выбор этих самых моделей. Зачем надо было моделировать самолеты которые в реале и не воевали друг с другом, а следовательно и по характеристикам разнятся достаточно сильно ? Признаться честно :давненько не заходил на онлайн сервер МИГи против сейбра(времени нет) , там ещё кто-нибудь летает?

Не интересно ведь, ёлки -палки ! Дали бы что ли другой сейбр, с более мощным движком для баланса ,а ?


Edited by KAKTYC_11

Куплю модули : СУ-7 , СУ-9 , СУ-11,Миг-23,Миг-27 ,Ту-22М3,Ту-95,Ми-24,AH-64,F-16 ,F-4 Phantom,модуль-карту современной западной Европы

I-7 4790k (4.4GHz), GTX980 4GB , Z97, 16Gb DDR3

Link to comment
Share on other sites

А вообще меня еще со времен ИЛ-2: ЗС напрягают "герои" ,которые только и умеют бумзумить по прямой с высоты,а потом еще и статой хвалятся(в то время как их товарищи по команде мрут у земли выполняя поставленные задачи). А война в воздухе это знаете ли не только полеты по прямой с приемуществом по высоте и скорости, тут хочешь не хочешь ,а придется и к земле спуститься и в карусели повертеться...Война- это не увеселительная прогулка а ля :куда хочу- туда лечу.Там есть боевая задача и ее надо выполнять

 

Лучше подумай в свободное время, как именно американцы нагибали японцев во время Второй Мировой, учитывая то, что японские самолёты имели явное преимущество по маневренности, а американские - по скорости. Если бы они карусели с японцами у земли крутили, то сливались бы подчистую им.

 

Собственно я и сам любитель бумзума, так как это единственная выигрышная тактика, и я не понимаю, почему меня должны беспокоить членистоногие из моей команды, которые ползают у земли и не набирают высоту. Если они перепутали самолёт с танком - то это уже их проблемы.

 

А вообще, ты тут так пишешь, так пишешь про то, что МиГ-15 нагибает и разгибает Сейбра, что мне аж с тобой пару дуэлей слетать захотелось. Я вон когда с CMFом дуэли летал "МиГ против Сейбра" - не чувствовал особого превосходства МиГа над Сейбром. Чувствовал, что у МиГа топливо быстрее заканчивается =D Крутились по сорок минут и никто никого перекрутить не мог. Вон, CMF соврать не даст мне, думаю. А по твоим словам получается, что МиГ уделывает Сейбра просто не приходя в сознание.

 

Недостоверность в твоих словах ощущаю я.


Edited by BMB89
Link to comment
Share on other sites

Лучше не сравнивай вкусное и тяжелое ... В ситуации МИГ против сейбра - это МИГ имеет приемущество на вертикали ,особенно в восходящей спирали ,когда прежде изрядно слив энергию на довороте , за полтора витка вновь оказывается если не в положении атакующего,то уж точно выходит из под возможного удара.

А записи ваших боев с CMFом есть? Хотелось бы взглянуть как это было...(по твоим словам и манере ведения боя ,ты приходил к месту дуэли на 10000, а оппонент на 5 , а потом ты пикировал на него с минимальным доворотом и так 40 минут подряд - отлично просто!)

p/s CMF в топике чуть выше уже высказался по поводу сейбра, по- моему однозначно дав ему оценку


Edited by KAKTYC_11

Куплю модули : СУ-7 , СУ-9 , СУ-11,Миг-23,Миг-27 ,Ту-22М3,Ту-95,Ми-24,AH-64,F-16 ,F-4 Phantom,модуль-карту современной западной Европы

I-7 4790k (4.4GHz), GTX980 4GB , Z97, 16Gb DDR3

Link to comment
Share on other sites

Guest =YeS=CMF
*вспомнил про дуэли по сорок минут между МиГ-15 и Сейбром*

 

Я бы не сказал, что у какого-то самолёта такие уж явные преимущества есть, ибо два пряморуких вирпила могут крутиться на этих самолётах до полной выработки топлива =) Если же говорить в целом про боевые ситуации, то тот факт, что Сейбр отлично управляется на больших скоростях и его годный прицел - это всё-таки плюс же)

 

НИКАКИХ СОРОКА МИНУТ! Два пряморуких вирпила будут крутиться пару минут и МиГ-15 собъет нафиг этот бедный Сейбр. Если я сяду на МиГ ты даже не вспомнишь про стрельбу, ты будешь заботиться лишь о том, как бы протянуть больше пары минут.

 

Да и не всё в порядке с динамикой у Сейбра от БСТ.

С динамикой у обоих, вроде, всё в порядке. ;)

 

Я вон когда с CMFом дуэли летал "МиГ против Сейбра" - не чувствовал особого превосходства МиГа над Сейбром. Чувствовал, что у МиГа топливо быстрее заканчивается =D Крутились по сорок минут и никто никого перекрутить не мог. Вон, CMF соврать не даст мне, думаю. А по твоим словам получается, что МиГ уделывает Сейбра просто не приходя в сознание

 

А записи ваших боев с CMFом есть? Хотелось бы взглянуть как это было...(по твоим словам и манере ведения боя ,ты приходил к месту дуэли на 10000, а оппонент на 5 , а потом ты пикировал на него с минимальным доворотом и так 40 минут подряд - отлично просто!)

p/s CMF в топике чуть выше уже высказался по поводу сейбра, по- моему однозначно дав ему оценку

 

Не, ребят, я точно знаю, что Сейбр сливает! Короче Кактус - я тебя поддерживаю, по моему ни слова мимо! :thumbup:


Edited by =YeS=CMF
Link to comment
Share on other sites

К тому же что-то я не пойму о каком таком особом приемуществе прицела сейбра на каких-то там заоблачных дистанциях тут говорится? На 1,5 км ,где сейбр обычно болтается на хвосте у мига? Или при стрельбе на проходах в упор ,когда гироприцел болтается как маркитанская лодка и наоборот мешает вести прицельную стрельбу? Ааа возможно в бумзуме на ничего не подозревающего "лошка" на скорости близкой к скорости звука- ну тогда-да - тут сейбр конечно -могЁт...

Нет не так. Объясняю на пальцах. На Сейбре я разгонялся до 0.9 М, и использовал энергию для доворота и стрельбы. И всё. Достаточно несколько секунд повисеть на хвосте, чтобы либо попасть, либо уйти. И это онлайн, где нет дуэльных ситуаций. То есть максимально приближено к реальности. На войне дуэлям места нет, поэтому они меня не интеесуют. Но если очень хочется - на одном типе дуэльтесь. Всё остальное - испытательные полеты для выявления сильных и слабых сторон обоих самолетов.

Не, ребят, я точно знаю, что Сейбр сливает! Короче Кактус - я тебя поддерживаю, по моему ни слова мимо! :thumbup:

В дуэльной ситуации... А в онлайне мы с тобой почти попробовали на Сейбрах полетать, но чего-то мало полетали.


Edited by GUMAR

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Guest =YeS=CMF
В дуэльной ситуации... А в онлайне мы с тобой почти попробовали на Сейбрах полетать, но чего-то мало полетали.

 

Мы с тобой эффективно летали на Сейбрах в основном за счет плохой видимости контактов :) ...думаю РАФы нас бы тогда разобрали, если бы не теряли нас постоянно :cry: :D

...ну а может и нет :music_whistling:

Link to comment
Share on other sites

А записи ваших боев с CMFом есть?

 

Я старые видео поудалял все, ибо канал в свалку превратился. Ну, CMF завтра отдыхает, вроде как, попробую пару дуэлей с ним отлетать. Ну и да, дуэли мы с ним летали на одной высоте и на встречных курсах.

 

И да, прислушайся к тому, что Гумарыч тебе говорит. То, что на Сейбре можно спикировать, довернуть, отстреляться и улететь - это самое важное, на самом деле, ну а МиГ же на больших скоростях в летающее полено превращается. То есть вообще-то МиГ очень сильно ограничен в воздушном бою - может вести лишь маневренный бой и не может работать от скорости.

 

В онлайне же обычно если не можешь кого-нибудь перекрутить - то просто махаешь на него рукой и такой: "Надоел ты мне, полечу я от тебя". Ну так вот, Сейбр вполне себе может выйти из боя при необходимости, а МиГ не может, ибо на скорости он летит лишь по прямой и его нужно постоянно триммировать. Поэтому в случае бегства от врага МиГ остаётся в более печальной ситуации. Ну то есть на Сейбре если ты разогнался до тыщи километров в час с МиГом на хвосте, то можешь элементарно вираж крутануть, чтобы от него уйти и дело в шляпе. МиГ же на такой скорости может лететь лишь по прямой и это - лютый фейл этого самолёта, на самом деле. О каком превосходстве ты вообще можешь говорить, если реактивный самолёт, который создан для скорости, превращается в бревно на этой самой скорости?

 

А вообще, знаю я таких поклонников маневренного боя. В БзС таких каждый день вижу - крутятся на Фоках против Ишаков и потом называют Ишаков имбами, лол =D Ну, поскольку исходя из логики таких товарищей - если у самолёта есть маневренность, значит он имба, поскольку они ничего не могут, кроме перетягивания ручки в горизонтальном вираже.


Edited by BMB89
Link to comment
Share on other sites

Лениво искать как МиГи были вертикальнее ,а Сейбры за счет лучших тормозов маневрировали.

Что то там еще про большую скороподъемность МиГа .

А тут 86е на вертикалях гоняют.

"Человек - не птица, крыльев не имать. Аще кто приставит себе аки крылья деревянна, противу естества творит, за сие содружество с нечистой силой отрубить выдумщику голову, тело окоянного, пса смердящего, бросить свиньям на съедение, а выдумку после священные литургии огнем сжечь"

Иван IV Грозный.

Link to comment
Share on other sites

Лениво искать как МиГи были вертикальнее ,а Сейбры за счет лучших тормозов маневрировали.

Что то там еще про большую скороподъемность МиГа .

А тут 86е на вертикалях гоняют.

Во-первых, какие были модификации Сейбров и МиГов? Во-вторых у нас все внизу летают, там многое не так как на высоте (большие числа М и разряженный воздух).

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Мы с тобой эффективно летали на Сейбрах в основном за счет плохой видимости контактов :) ...думаю РАФы нас бы тогда разобрали, если бы не теряли нас постоянно :cry: :D

...ну а может и нет :music_whistling:

Я их тоже постоянно терял :) Надо бы ещё раз так слетать как-нибудь.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Guest =YeS=CMF
Я их тоже постоянно терял :) Надо бы ещё раз так слетать как-нибудь.

 

С тобой всегда готов! :thumbup:

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Пилот МиГ-15 сейчас имеет противоперегрузочный костюм и у него темнеет также как у пилота Сейбра. В реальности ППК у МиГов не было.

Это конечно не подавляющее преимущество, но в бою на малых высотах и больших скоростях - заметное.

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Лениво искать как МиГи были вертикальнее ,а Сейбры за счет лучших тормозов маневрировали.

Что то там еще про большую скороподъемность МиГа .

А тут 86е на вертикалях гоняют.

 

А там, где лениво искать, случайно не упоминалось о том, что в Корее у Сейбров были предкрылки?

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...