Вьетнамская война 1964-1973

Назовите мне хоть один МФИ, который в воздушном бою был значительно хуже обычного истребителя. F-4 считался очень эффективным истребителем.

Кем считался? Американцами? Советские счетоводы считают с точностью до наоборот. По отечественным подсчетам, он проиграл по очкам не только МиГ-21, но и МиГ-17. Не хочу бросаться в крайности, потому условно считаю, что он был как минимум НЕ ЛУЧШЕ МиГ-21. Остальные из перечисленных Вами в реальных воздушных боях не участвовали и сказать о них пока ничего нельзя. Что касается ганзо и фигурок, так Коккинаки на Ил-4 мертвую петлю делал, и что?

 

Жду неопровержимых доказательств вашей теории. В первом согласен, тяжёл. А далее вообще не согласен, и не только я.

Дык, что может быть неопровержимее жизни? Если один самолет может заменить все типы, нафига тогда с самого начала было делить авиацию на бомбардировщиком и истребителей? Зачем американцам F-22? Повесили бы на В-2 AIM-7, вот вам и истребитель!

 

ЗЫ. А вообще, я хочу в очередной раз вспомнить С.В.Ильюшина, который именно по этому поводу высказался однозначно: "Посмотрите на утку. Она одинаково плохо плавает и летает".

"По очкам" это как?

Андрей, ты сам знаешь всю эту противоречивую систему пдсчета потерь, вылетов, побед и прочей лабуды. И сам прекрасно знаешь, несколько все зыбко, субъективно и неоднозначно. Фактом остается отсусттвие чистой победы F-4 над МиГ-21. Если б Фантомы посбивали всех наших с разгромным счетом, обсуждать было бы нечего. А так - чаши весов колеблются...

 

 

Вероятно Фантом был не лучше МиГ-21 только в цене и сложности эксплуатации.

Я знаю как минимум одну войну, где именно эти два показателя решили исход победы. Именно благодаря им мы сейчас и разговариваем. Причем, параллели с темой ветки очевидны: не гнались бы за сотней зайцев сразу, не бредили бы никому не нужной сегодня многофункциональностью, и Су-34 был бы уже в строю! Сколько лет ушло на даптацию ракет воздух-воздух? Режимов радара воздух-воздух? СУО/СУВ? Средств связи? Стыквока и испытания самих ракет? Чего ради? Кто-нибудь когда-нибудь включит этот режим для реального использования? НЕТ! Вот и победа фантома над здравым смыслом.

F-4 vs Миг-21 - это отдельный бесконечный спор, скажу лишь, что...

ААК, если бы преимущество F-4 над МиГами было существенным, бесконечного спора бы не было. Все было бы предельно ясно. Они нас сбили. Всех. И все точки над I насставлены. Но такого как вы знаете не было. Остальное - детали, которые в нашем контексте не интересны.

Андрей, ты сам знаешь всю эту противоречивую систему пдсчета потерь, вылетов, побед и прочей лабуды.

 

Зачем вспоминать каждое недоразумение, если и вам очевидно, что "лабуда"?

 

И сам прекрасно знаешь, несколько все зыбко, субъективно и неоднозначно. Фактом остается отсусттвие чистой победы F-4 над МиГ-21. Если б Фантомы посбивали всех наших с разгромным счетом, обсуждать было бы нечего. А так - чаши весов колеблются...

 

Воздушные силы США господствовали над Вьетнамом, Таиландом, Лаосом. Север не смог провести ни единой воздушной операции, почти ограничиваясь не ПВО истребителями даже, а редкими нападениями.

 

Наличие даже пары освоенных самолётов вроде Phantom у северян могло дать им возможность напасть, скажем, на американский флот или многочисленные воздушные перевозки американцев из мест, над которыми авиация США летать не могла по политическим соображениям. Самолётов не оказалось.

 

(Впрочем, окажись они, и «политические соображения» переменились бы, хоть и не мгновенно.)

 

Наоборот, у США были самолёты похожие и превосходящие МиГ-17 и МиГ-21 во всём, напоминающие их довольно буквально. Например: A-4 и F-5.

 

Зачем вспоминать каждое недоразумение, если и вам очевидно, что "лабуда"?

 

 

Воздушные силы США господствовали над Вьетнамом, Таиландом, Лаосом. Север не смог провести ни единой воздушной операции, почти ограничиваясь не ПВО истребителями даже, а редкими нападениями.

Вы уверены, что сможете авторитетно продолжить эту тему? Тогда, милости просим - пожалуйте цифирьки. Желательно, не только американские.

Потери Фантомов во Вьетнаме от Вована:

А почему не от Толяна?

 

Андрей, все это не разговор. Если уж ты готов поднимать эту тему всерьез и надолго, то оперировать надо сылками на официальные документы (которые тоже субъективны в силу ангажированности сторон и фронтовой неразбирихи), подтверждения из различных источников, разбирать конкретные эпизоды, даты, обстоятельства, номера, имена и фамилии и т.д. Профессиональные историки занимаются этим уже 40 лет идо сих пор не пришли к единому мнению. М ыздесь в сто первый раз разводим форумный флуд, пытаясь переубедить друг друга ссылками на такой же флуд других таких же "знатоков".

 

Авиация во Вьетнаме 1964-1968 гг. - История, факты, документыНесмотря на предпринятые меры потери американской авиации над Северным Вьетнамом продолжали расти. Если в последнюю неделю июля было сбито 11 само а. юв, то в первую августа - 13, а в дальнейшем две потерянные машины в день стати обычным явлением в информационных сводках. По данным северовьетнамского командования, в 1967 г в воздушных боях уничтожено 124 американских самолета и потеряно 60 своих (соотношение 2:1). По американским источникам потери авиации ДРВ составили 76 истребителей, в том вчисле от ВВС США 59 самолетов(10), от авиации флота - 17(11).

 

Результативность воздушных боев

Полковник В.БАБИЧ

Показательной является длительная воздушная война во Вьетнаме. Сценарий боевых действий был довольно однообразен: в течение семи лет американская авиация наносила массированные удары по городам Ханой и Хайфон, а северовьетнамские истребители совместно с наземной ПВО отражали налеты. Американские бомбардировщики в полете к цели и обратно сопровождались истребителями ⌠Фантом■, которые создавали вокруг них двойное кольцо, при этом поддерживалось шестикратное численное преимущество нападающей стороны. Самолеты, вступавшие в бой, были сравнимы по поражающим возможностям и аэродинамическим характеристикам, однако сражавшиеся в меньшинстве ⌠защитники вьетнамского неба■, по признанию западных специалистов, бои не проигрывали и несли меньшие потери. По этому поводу в журнале ⌠Интеравиа■ отмечалось, что ВВС США встретили мощное противодействие системы ПВО Северного Вьетнама. Эскадрильи истребителей ДРВ не прибегали к массированному отражению авиации противника, а периодически вводили в бой свои силы, строго сообразуясь с обстановкой. Применение тактики подготовленных и внезапных атак в течение определенного времени стало основным фактором, обеспечившим успех стороне, выдержавшей оборону■. Летчики истребителей МиГ-21 использовали то обстоятельство, что тяжелые самолеты ⌠Фантом■ были прикованы к бомбардировщикам, а это затрудняло выполнение маневра. Атаки наносились с задних полусфер ракетами, запускаемыми на скорости, соответствующей числу М = 1,2. Такая тактика, основанная на приеме, требующем высокого мастерства пилотов, была очень эффективной. Отлично организованная система наведения позволяла в максимальной степени использовать фактор внезапности. Крейсерская скорость истребителей F-4, прикрывавших ударные группы, достигала лишь 900 км/ч, поэтому, как отмечают специалисты ВВС, короткие удары на догоне проводились противником с наименьшим риском для собственного самолета.

 

ИМХО, мы напрасно теряем время. Повторюсь, ясно одно: абсолютного преимущества F-4 над МиГами не было, иначе не было бы всех этих споров, а была бы явная и чистая победа всухую. Раз споры продолжаются уже 40 лет, то значит и предмет для спора имеет место быть.

А я вот не знаю.

 

 

Если ты намекаешь на 2-ю Мировоую, то там не все так однозначно.

Наша победа не благодаря, а вопреки нашей технической отсталости. Но это отдельный разговор в другой ветке.

Да хоть в какой ветке. Ни Як ни Ил по качеству рядом не стояли с Ме и Ju, это факт. Зато в отличие от Ме и Ю, их могли делать дети и бабы на кроватных фабриках, а летать на них смогли вчерашние колхозники. Это и решило исход войны еще зимой 41-го. Не понял бы это Яковлев перед войной, и все, кирдык, остались бы мы без авиации и той же зимой война бы для нас и кончилась. А так, кончилась она для Гитлера. И не спасли его никакие фау, кометы и реактивные Schwalbe. Он сам начал войну на истощение, и сам себя истощил.

 

 

 

Я еще раз повторю, что все давно уже пересели на многофункционалы и мы тоже к этому придем. Просто до нас все позже доходит.

Вот я и говорю, цели и задачи наших новых ВВС никто не знает. Мы просто хотим "как у них", причем в отдельно взятой области. Андрей, если у них там станет модно на одной ноге ходить (ресурс экономить), мне тоже на работу начать скакать, поджимая колено? Чтобы находится так сказать в авангарде мировых достижений? Или, может, ну ее, ведь я и так не опаздываю?..

Какой фантом и какой миг? Какой период времени? Что сравнивается, ТТХ самолетов, тактика применения, цели поставленные перед машинами... Возьмем к примеру F-105 за войну потеряно ок 330 машин из 833 построенных - ну и говно построили эти американские инженеры! Или 1,6 сбитых самолетов на 1000 боевых вылетов - Высокая надежность американской техники и мастерство пилотов...

У меня много материалов по Вьетнаму, есть и уникальные по потерям США. Вот по нашим потерям мало, в основном из интернета.

Как насчет глобального вьетнамского мода ЛО? :music_whistling:

Понятно. Но я... всё равно должен был спросить.

Ты видимо просто не знаешь о ком речь.

Вован, он же Вовчек серьезно исследует Вьетнамскую войну собирая всевозможные документы, как из советских архивов, так и из западных.

Очень серьезный и взвешенный автор.

Широко известный в узких кругах.... Не мог бы ты дать координаты его публикаций, я их непременно изучу, а потом мы продолжим?

 

фото подборка

 

https://www.flickr.com/photos/13476480@N07/

На предпоследнем фото разглядел 3 позиции SA-2, интересно боевые или ложные... Рассмотрел вероятно вообще запасные, техники нет. Окопы для ПУ пустые.

Нифига себе, 45% от стрелкового оружия что ли?