ЧАС БЫКА

При этом у меня было с чем сравнивать, брал Зенит только потому что, от отцовского фотоаппарата,

привезенного из Чехии в конце 70-х остался Цейсовский объектив, а у него была 42 резьба ).

Вообще-то В.Суворов очень подробно рассмотрел в одной из своих книг (не помню, в какой) данную тему с Филиным. Суть в том, что не было должным образом поставлено обучение пилотов - выпускали сержантами что-то за 2-3 месяца. Классический пример вырождения качества в количество! Филин, желая снять с себя ответственность, и сказал на совещании, что "самолеты - гробы". Стали разбираться. И разобрались.

...Всего-то надо создать условия для конкуренции и технологии будут развиваться. Будет спрос.

Зашел тут недавно. в производственный цех. Станок, как ни странно, 1936 года (немец), все тот же дедушка и работает на нем все тот же дедушка, только ему 85. Кроме него не может никто. Его на машине привозят и увозят, когда надо дело сделать.. А поменять должны были по слухам в 89.. , не успели..

А потом. не до станков вообще стало.. Портальный кран GANZ (Ганц) даже собрать не успели.. на металлом скорее всего ушел.. как миленький.. в 90-е..

В довесок.. в прошлом веке было 90% производственников, и 10% администрации, нынче , 10% производственников и 90% администрации/офис/менеджеров и т.д.. Был 1 зам ИНЖЕНЕР, нынче, 1-й зам - ЭКОНОМИСТ. Знаково. Расстановка приоритетов развития.

Так что. дофига чего, "нужного", Ваша конкуренция наплодила за крайние 30 лет. Ломать не строить.. И спроса нет.

Опять, кто то должен создавать эту самую конкуренцию и технологии. Ключевое, тут, опять .. НАДО, КТО ТО.. слова короче.

Не знаю как по остальному, а вот по современным вертолётам, (по привычке смотрю больше, чем остальное) да, прорыв полный, только назад все больше. Типа провыв тепломагистрали зимой. Ни спроса, ни предложений ((. Одни реорганизации. Знаменитое, "НЕ ТАК СИДИМ" это главное. )

А Суворов.. . не к ночи будет помянут.. еще тот "историк-правдоруб". Вовремя "зашел" с милионными тиражами.. Поколение в стране, на его книгах выросло, а может и не одно. Конкурентноспособен.., сволочь..

в начале 80-х поработал в Алма-Ате на АЗРДТ, это было смежное предприятие завода 20-лет Октября.

так вот, на полном серьезе, на 20-лет Октября Японцы закупали станки,

при этом предлагали электронную начинку (моторы/автоматы) всю оставить себе ).

мало того, хотели их покупать в разобранном виде.

 

Покупали они эти станки исключительно на металлолом.

т.е. по остальному возражений нет ?? )

ты что то попутал.

Вообще-то В.Суворов очень подробно рассмотрел в одной из своих книг (не помню, в какой) данную тему с Филиным. Суть в том, что не было должным образом поставлено обучение пилотов - выпускали сержантами что-то за 2-3 месяца. Классический пример вырождения качества в количество! Филин, желая снять с себя ответственность, и сказал на совещании, что "самолеты - гробы". Стали разбираться. И разобрались.

Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах! (с) П.В. Рычагов. пилот, начальник Главного управления ВВС РККА.

т.е. по остальному возражений нет ?? )

да канешна нет, просто вы ,уважаемый телебот, прекращайте травить бородатые байки ,причем горбачевского периода ,переходи на хрущевские ;)

По подготовке летчиков в ВВС РККА, очень много слухов и домыслов. Причина в том, что были разные периоды , из них можно выделить довоенный (28-40 годы ) и военный (40-45 годы). Но при этом в разных учебных заведения были разные сроки обучения.

Например , брат моей матери, поступил в танковое училище в феврале 42 года а закончил его в марте 45, и получил назначение в полк артиллеристом - самоходчиком. Так что, разные программы были и разных офицеров выпускали. по уровню подготовки.

Так вот.. по довоенном учлетам. (так их тогда называли).

Была 2-х ступенчатая система отбора и подготовки.

1 ступень . ОСАВИАХИМ (ДОСААФ) Учились зиму теория - летом полёты на У 2. Программа была рассчитана на 2 года. Налет в пределах 20 часов в год.

2 ступень . Профильное летное училище. (по профотбору.) Отбор выполняли летчики инструктора или строевые пилоты (ком звеньев) из ближайших частей. Тогда было 2 типа училищ Истребительные и Бомбардировочные.

Срок обучения 3,5-4 года.

При этом, в зависимости от училища (программы) первые 1,5-2 года учлет вообще не летал. А учил общеобразовательные предметы (1 год) и спецпредметы 2 год. Т.е. всех выводили на определенный уровень образованности. Т.к. с этим, знаниями, были большие проблемы.

3-4 год зимой теория , летом полёты.

Много споров было по выпуску в предвоенные годы не офицеров , а сержантов. Почему? В чем "провинились" именно выпускники летных училищ? При сохранении тех же учебных программ. Кроме самого приказа, официальных разъяснений тогда не было. Версий много.. , результата - НОЛЬ.

По подготовке во время войны, то же много домыслов.

Смешивают все в кучу.. не понимая сути происходящего тогда. Но б этом. как нибудь в другой раз.

Что касается "летающих гробов", то тут несколько проще и сложнее. Попадалась информация, что еще на И 153, (а это, простите 38-39 годы) при сборке, часть деревянных деталей подгонялась "по месту". И то, что Ла7, выпущенные в 44-45 году, к 47 году были срочно списаны в утиль, из за серии катастроф..

...

 

Что касается "летающих гробов", то тут несколько проще и сложнее. Попадалась информация, что еще на И 153, (а это, простите 38-39 годы) при сборке, часть деревянных деталей подгонялась "по месту". И то, что Ла7, выпущенные в 44-45 году, к 47 году были срочно списаны в утиль, из за серии катастроф..

говорить о хорошем качестве по сборки самолетов ,не важно каких, в период боевых действия на территории страны не приходится !

Насчет по месту ,не удивляйтесь ,но подгонка элементов крыла, фюзеляжа и других деталей из дерева и есть "подгонка по месту" :) так тысячу лет строили и деревянные корабли ,а чем круче то деревянный самолет !?

на металлическом тож вон приходиться обрабатывать напильником да и на композитном ;)

станки производили и это без спорно и наряду с этим еще и закупали ,чтобы посмотреть как у них там и повторить а как правило улучшить ;)

 

современным "демократам" просто нечего сказать кроме как мы победили коммунизм и вот уже тридцать лет набиваем свой корман :)

люди которые во времена СССР уже родились и даже были чуть в здравом возрасте помнят, какой скандал был громкий в середине 80х годов, когда одна из японских фирм была поймана на факте продаже СССР станков для обработки винтов подводных лодок...

да канешна нет, просто вы ,уважаемый телебот, прекращайте травить бородатые байки ,причем горбачевского периода ,переходи на хрущевские ;)

опять таки из книги Адлера, когда на Як-6 начали биться вовсю люди...оказалось что самолет имеет особенности управления, которые желторотые выпускники летных школ могут сразу не понять, хотя все испытатели ставили в заслугу именно "легкое управление", когда спросили испытателя "Чего же так?" он ответил "ну да, я с первого полета понял что так будет, но все торопили, все так настроены были, что я промолчал"

...

Насчет по месту ,не удивляйтесь...

Это говорит об отсутствии технологической дисциплины на производстве, отсутствии качественной работы ОТК, в угоду выполнения плана на заводе, не обученным рабочим, и отсутствию оборудования, на котором возможно выпустить деталь с заданными допусками..

С хорошими станками, в СССР /как и в России/ всегда было сложно. Но, все остальное поистине "драконовскими" методами пытались ликвидировать в 30-е годы. И к 50-60 это почти удалось. Но. потом . а потом .. все печально. И чем ближе к 90-м, тем больше.

Единственное, что смогли сделать, практически с "нуля" в современной России это аналог Ми2 (т.к. его выпускали в Польше, кто не в курсе) , Ансат. Радуемся и хлопаем в ладоши.. Не все потеряно )).

да канешна нет, просто вы ,уважаемый телебот, прекращайте травить бородатые байки ,причем горбачевского периода ,переходи на хрущевские ;)

А эти байки что в горбачевский, что в хрущевский период - одинаковы, и звучат так: "Наша продукция не имеет аналогов в мире". А когда дело доходит до ее реализации, почему-то в ходе честного конкурса "лучшая в мире" советская продукция вдруг оказывается неконкуретноспособной как минимум. Причем если со станками еще можно было худо-бедно найти частичные аналоги и наладить техпроцессы, отдаленно похожие на западные, то с микроэлектроникой все куда печальнее.

говорить о хорошем качестве по сборки самолетов ,не важно каких, в период боевых действия на территории страны не приходится !

Насчет по месту ,не удивляйтесь ,но подгонка элементов крыла, фюзеляжа и других деталей из дерева и есть "подгонка по месту" :) так тысячу лет строили и деревянные корабли ,а чем круче то деревянный самолет !?

на металлическом тож вон приходиться обрабатывать напильником да и на композитном ;)

"...По длине собранные Еврофейтеры отличаются не более чем на толщину спичечной головки".

Расскажите им про подгонку металлов и композитов напильником, они посмеются.

опять таки из книги Адлера, когда на Як-6 начали биться вовсю люди...оказалось что самолет имеет особенности управления, которые желторотые выпускники летных школ могут сразу не понять, хотя все испытатели ставили в заслугу именно "легкое управление", когда спросили испытателя "Чего же так?" он ответил "ну да, я с первого полета понял что так будет, но все торопили, все так настроены были, что я промолчал"

Ну мягко говоря некрасиво пересказывать своими словами содержание книги:

При случае я спросил его:

 

— Юра, как ты мог так серьезно ошибиться в летной оценке Як-6. Еще Болотов мог бы не обратить внимание на его серьезные недостатки, но ты… просто уму непостижимо, как ты мог пропустить такое.

 

— Понимаешь, я, конечно, заметил несуразности, но тогда, в той обстановке, о них говорить было просто неуместно, попросту нельзя. Я и поддержал тогда вашу фирму.

 

— Ну, в то время ты, пожалуй, поступил правильно, но потом-то можно было вернуться к этим вопросам.

 

— Я и возвращался. При встрече я потом говорил Александру Сергеевичу, что нужно было бы поподробнее исследовать Як-6 в нашем Институте, но он не придал моим словам должного значения.

 

По окончании войны в стране продолжала ощущаться острая нужда в простом и дешевом воздушном транспорте местного значения. Откликаясь на это, Яковлев вспомнил о Як-6 и при активном участии неизменного Шехтера, спроектировал пассажирский самолет Як-8 как его логическое развитие. Крыло, шасси и оперение почти целиком пошли с Як-6, а фюзеляж и винтомоторная группа обновились.

По особенностям машины:

Самолеты Як-6 поначалу шли нарасхват, но произошедшие вскоре несколько катастроф поубавили его популярность. Скомканная, скороспелая оценка его летных характеристик плохо обернулась для его репутации.

 

Негармоничность его исключительно вялой путевой устойчивости с избыточной поперечной для всех стала очевидной. В болтанку, завалившись в крен, самолет крайне неохотно реагировал на действие элеронами, но энергично изменял кренение даже при незначительном отклонении руля поворота.

 

Недостаточный запас продольной устойчивости, особенно при наборе высоты при полной нагрузке, которую на практике обычно безбожно превышали, был чреват срывом в штопор, что и происходило при невнимательном или неумелом пилотировании. Поведение самолета после срыва в штопор профессионально никем и никогда не исследовалось. Никаких рекомендаций на этот случай не существовало.

 

Особенно вредной оказалась крылатая фраза Шиянова, что «самолет проще У-2».

 

При расследовании обстоятельств катастроф картина получалась такой. Обычно за штурвалом оказывался желторотый младший лейтенант, неспособный отстоять правила загрузки самолета от наседавших на него полковников и генералов, которые битком набивались в кабину, еще загромождая ее личными вещами. Стараясь побыстрее отойти от земли, пилот не замечал потери скорости и неожиданно оказывался в штопоре, из которого, не имея навыков управления двумя моторами в такой ситуации, не мог правильно выбраться.

Вообще вся совокупность особенностей знакомая, надо отметить, что для опытного летчика вполне удобно, то для неопытного беда.

В данном случае речь идет о довольно сложной вещи, т.к. есть оценка самолета в условиях войны и необходимость запуска в производство, которая дается опять же на фоне, что вокруг этого достаточно простенького самолета не будет столько исследовательских работ, как скажем вокруг нового истребителя (при этом с теми же истребителями проблем хватало у всех и всегда, о чем ниже). Ну и как я понимаю там особой альтернативы на тот момент не было, потом вот Ще-2 появился, но тоже не идеальная машина. Жизнь такова, что здесь и сейчас идеальный самолет из воздуха не получится, а в условиях военного времени так тем более. Я вижу, что это проблема конкретного самолета, которая к сожалению привела к катастрофам (но при этом принципиальное отсутствие такого самолета на тот момент тоже было бы бедой, и речь мы ведем о массовом и популярном легком транспортнике, а не о какой-то неудачной машине). Но я не вижу, в каком месте это говорит о неких глобальных ужасах советского авиапрома, когда такие проблемы с конкретными машинами были так или иначе у всех стран.

Если я начну пересказывать особенности управления поршневых истребителей ВМВ (ну другими типами поршневиков просто не особо интересуюсь, так бы за транспортники тоже ведь можно было что сказать), всех воюющих стран, получится длинный и печальный рассказ. Потому что самолет впринципе такая история, что со всех сторон он хорошим бывает редко, один на рулении и посадке проблемен, другой в плоский штопор норовит сорваться, у третьего РУСом надо управлять "на мизинчике" (так сказать, знатоки, угадайте, о каких трех ястребах я сейчас говорил? :D).

Проблем в авиапромышленности всегда у всех хватало. Ну если человек на полном серьезе считает, что авиапромышленность, которая в результате 40-30 лет своего развития в итоге к 1950-1960 делала лучшие истребители мира (и не только истребители), "как-то не так" развивалась - наверное в его личном мире есть какие-то другие страны типа там какой-нить Юсейской Федерации из Ас комбата, где безусловно авиапромышленность соответствует самым смелым требованиям и фантазиям )))

А мы тут к сожалению не особо одарены воображением и вынуждены оценивать то, что имеем по факту. А по факту было неплохо во времена поршневиков, а во времена первой пятнадцатилетки реактивов и вовсе очень даже хорошо (притом что "у соседей" в те времена раз на раз не приходился, не заставляйте меня пересказывать чисто пилотажные проблемы "всеянатовского" F-104, и оценивать скромные шансы его летчиков на выживание в бою с МиГ-21 :) )...

Впринципе, я тут подумал... Честно говоря, на фоне самого факта существования F-104 как массового истребителя послевоенных времен (где никакая военная нужда никого не заставляла запускать в массовое (очень массовое) производство на последующие десятки лет самолет, который ведь можно было ещё 10 раз переделать, зная о его потенциальных проблемах), на любые камни в сторону нашей авиапромышленности времен СССР, мне кажется можно смело отвечать фразой "ты че, гонишь!?" )))

"...По длине собранные Еврофейтеры отличаются не более чем на толщину спичечной головки".

Расскажите им про подгонку металлов и композитов напильником, они посмеются.

На Еврофайтере список техпроцессов при изготовлении того же крыла интересно глянуть, поскольку точность достигается не тем, что его собирают "истинные арийцы", а тем, что там как раз таки заложены такие техпроцессы, которые обеспечивают эту точность, ну и естественно квалификация сборщиков, контроль качества и т.п. Тут есть чему поучиться, но и другой момент есть - таки да, разница длинн серийных самолетов влияет на их ЛТХ чуть более, чем никак. Тот же 29-й ведь выполнен грубее, чем 23-й, именно потому, что на тот момент был сделан обоснованный вывод, что за счет этого можно производство упростить, не снижая боевых качеств самолета. А вот стоимость Еврофайтера и Рафаля к слову меня вот реально смущает, было бы круто, если бы они стоили ну хотябы на уровне аналогичных американских истребителей (потому что с нашими там конечно есть вопрос зарплат,да, а вот с амерскими учитывая что зарплаты +/- лапоть одинаковые - этож сколько денег уходит на "поддержание длины самолетов на уровне спичечной головки"... ))) А блин, ну да, разницы длин, точно )

Разве что с развитием стелса возможно качество сборки стало играть большую роль в связи с возросшей ролью величины ЭПР, с другой стороны каких-либо конкретных примеров на эту тему не видел. Ну и конкретно разница длины тут тоже роли не играет, да.

А эти байки что в горбачевский, что в хрущевский период - одинаковы, и звучат так: "Наша продукция не имеет аналогов в мире". А когда дело доходит до ее реализации, почему-то в ходе честного конкурса "лучшая в мире" советская продукция вдруг оказывается неконкуретноспособной как минимум. Причем если со станками еще можно было худо-бедно найти частичные аналоги и наладить техпроцессы, отдаленно похожие на западные, то с микроэлектроникой все куда печальнее.

Да всегда все было в #опе. Особенно касаемо электроники, смотрю на ПЭТРИОТ, на его внутреннюю начинку когда они открывают шкафы с аппаратурой, где пару десятков плат и молча завидую сравнивая с нашими блоками с С300. Вечные неисправности и борьба с ними особенно в межсезонье, а настройка вообще жесть....

Технику если и покупали, то в основном ориентировались на низкую цену. Для примера как нам рассказывал преподаватель, когда власть в Египте (тогдашняя АРЕ) сменилась и подул западный ветер, наших вежливо попроили ехать на родину.

...

Честно, у тебя столько теории , и хочу ОСОБО отметить, чистодиванной

Я твой бред обычно не дочитываю. Ты к играм, как тебе это сказать, относишься слишком серьёзно. :)

Это не плохо и не хорошо, но как минимум неуместно применительно к реальности.

Как бы это объяснить тебе и совкам, которые по умолчанию не понимают такого слова как ЛЮДИ. Ключевые слова там такие " нельзя было говорить правду. ТОЧКА

За всем этим "потом" сделали Як-8, погибли ЛЮДИ. Я конечно понимаю, что для совкодрочеров. если это не они, то плевать. Так было принято в среде телеголовых, но это люди, судьбы и т.д и т.п.

Вам - плевать, нам, нет. Я на лысой башке крайней плоти вертел то государство, для которых люди ничто. Как то так.

ААК вот Вы пишите в посту выше что, цитата: Тот же 29-й ведь выполнен грубее, чем 23-й, именно потому, что на тот момент был сделан обоснованный вывод, что за счет этого можно производство упростить, не снижая боевых качеств самолета.

Зная качество изготовления радиоэлектронной аппаратуры (сам эксплуатант) видел как то этот фильм (

Если аппаратура включилась и ее настроили вероятность отказа мала (проверено на практике) засада в том что в нужный момент ты ее включаешь и усе.... приехали... Т.е. боеготовность будет храмать, танк или космический корабль не важно.

Во !!! нашел!!!

Смотрим и внимательно слушаем с 16.57 как оно все знакомо до боли.

Зная качество изготовления радиоэлектронной аппаратуры (сам эксплуатант) видел как то этот фильм (

) где честно говорится про то что очень часто ламалась аппаратура на миг-23. Как грубая сборка не снижает качеств, если ни#ра простите работать не будет или отказ в самый неподходящий момент?

Если аппаратура включилась и ее настроили вероятность отказа мала (проверено на практике) засада в том что в нужный момент ты ее включаешь и усе.... приехали... Т.е. боеготовность будет храмать, танк или космический корабль не важно.

Я вообще-то про сборку планера писал, а не про аппаратуру. Каким боком разница длин серийных самолетов будет влиять на работу аппаратуры? От того, что у 29-го зазоры на отдельных частях планера стали величиною с палец, у него аппаратура стала ломаться чаще, чем на 23-м? Что-то я сомневаюсь :) Тут уже с электронщиков надо спрашивать.

------------------------

Я твой бред обычно не дочитываю.

Зверь, как бы тебе сказать, я ту херь, что ты пишешь, вообще обычно даже не читаю )))

Ты к играм, как тебе это сказать, относишься слишком серьёзно.

Это не плохо и не хорошо, но как минимум неуместно применительно к реальности.

В какой игре ты видел F-104? ))) Если не вдомек, объясняю, выводы о самолетах я делаю на основании изучаемой документации, боже упаси меня оценивать их по играм ))), в которые я играю один раз в полгода (офигеть как серьезно отношусь к играм, 21-й только по лузернеку и изучаю, ага :D )

Ну извините... планер , так планер. Зачем нервничать то.

Зверь, как бы тебе сказать, я ту херь, что ты пишешь, вообще обычно даже не читаю )))

Я на лавры пропагандонов Кремля не претендую :thumbup: