Хотелки для WWII

Не надо ничего трогать с управлением на мессере, сейчас это выглядит реалистично, с увеличением скорости "замораживается" управление. Надо Дору и Мустанга привести к такой же реализации с учётом того, что на них стояли компенсаторы и рост скорости не влиял так на затяжелении ручки как на Курфюрсте.

А вот мне этого не надо, лучше Мессер приводить к стандарту.

Лично я за то чтобы оставить оба варианта, как первоначальный, с имитацией усилия на безфорсфидбекные РУС, так и через галку в опциях новый, как на Мустанге или Доре.

Может быть именно этот эффект мешает нормально делать петлю на Мессере, т.к. в верхней точке самолет резко кабрирует после снижения скорости около 300км/ч???

Подробнее - в верхней точке петли 300 км/ч и кабрирование? То есть "на спину" забрасывает чтоли? Или как?

А вот мне этого не надо, лучше Мессер приводить к стандарту.

Какие ещё стандарты? Стандарт должен быть один, у пользователя сидящего на самом обычном стуле с самым обычным джойстиком должна возникать стойкая иллюзия управления реальным самолётом. С управлением мессера на больших скоростях сейчас как раз так и происходит, выходишь из пикирования, ручку джойстика давишь до отказа, а он еле слушается, приходится даже стабом помогать.

Какие ещё стандарты? Стандарт должен быть один, у пользователя сидящего на самом обычном стуле с самым обычным джойстиком должна возникать стойкая иллюзия управления реальным самолётом. С управлением мессера на больших скоростях сейчас как раз так и происходит, выходишь из пикирования, ручку джойстика давишь до отказа, а он еле слушается, приходится даже стабом помогать.

Стандарт - это как у остальных ЛА в ДКС, то есть обрезание оси. На А-10, например, ручка "от себя" тоже обрезана, и это логично. Речь не об иллюзиях, а о том как правильно.

Подробнее - в верхней точке петли 300 км/ч и кабрирование? То есть "на спину" забрасывает чтоли? Или как?

Да, попробуй сделать петлю с 500км/ч - получится в верхней точке неприятное увеличение угла атаки, если РУС оставить всю дорогу в одном положении.

... Может быть именно этот эффект мешает нормально делать петлю на Мессере, т.к. в верхней точке самолет резко кабрирует после снижения скорости около 300км/ч???

Никто никуда резко не кабрирует. Все плавно и равномерно масштабируется от 1:1 до примерно 1:8 на максимальной скорости. А вот на Мусе как раз наблюдается непонятный триггерный эффект: вот ход полный, а еще +10 m.p.h. и, ОПА! Уже 3/4. И резкий у центра, как непоймичто. Как будто бустеры у него и АРУ на ограничение перегрузки.

Стандарт - это как у остальных ЛА в ДКС, то есть обрезание оси. На А-10, например, ручка "от себя" тоже обрезана, и это логично. Речь не об иллюзиях, а о том как правильно.

А то что у нас не соответствует положение джойстика и РУС внутреигрового это правильно? По-моему и на МиГ-15 сжимаемый диапазон хода РУС работает во всем диапазоне хода джойстика.

Да, попробуй сделать петлю с 500км/ч - получится в верхней точке неприятное увеличение угла атаки, если РУС оставить всю дорогу в одном положении.

Не знаю, у меня так не получается, все вроде нормально.

... Речь не об иллюзиях, а о том как правильно.

Мне почему-то казалось, что у нас здесь СИМУЛЯТОР полета, а не стенд для снятия динамических характеристик с мат.модели самолета. И цель симулятора, кроме всего прочего, максимально воссоздать эти самые "иллюзии".

Да, попробуй сделать петлю с 500км/ч - получится в верхней точке неприятное увеличение угла атаки, если РУС оставить всю дорогу в одном положении.

Неприятного, а тем более резкого увеличения угла атаки ни разу не замечал, хотя много и часто летаю на Мессере.

И сравнивать 39 и 109 не совсем корректно. То как сокращается (и влияет на полет)ход рулей на 109 и 39 - две большие разницы. И если в случае с 39, вальяжная кривая действительно облегчает управление в продольном канале, создавая чуть ли не ЭДСУ поколения 4++, то в случае с 109 это в гораздо большей степени создает именно вкусовой эффект.

Стандарт - это как у остальных ЛА в ДКС, то есть обрезание оси. На А-10, например, ручка "от себя" тоже обрезана, и это логично. Речь не об иллюзиях, а о том как правильно.

Что значит "обрезание оси"? На мой взгляд правильно должно быть так: если у реального самолёта при достижении определённой скорости лётчику уже не хватало усилий для отклонения элеронов/руля высоты на максимальный угол, а хватало только на какую то часть хода, то и ручку управления он мог двигать только ограниченно, даже если давил на неё со всей силой. Сейчас на мессере как раз такой эффект, давишь на ручку джойстика до упора, а рули отклоняются немного, то что положение ручки джойстика не соответствует положению ручки управления в кабине не заметно в такой ответственный момент(выход из пикирования например), зато достигается иллюзия, того что ты со всех сил давишь на руль.

Мне почему-то казалось, что у нас здесь СИМУЛЯТОР полета, а не стенд для снятия динамических характеристик с мат.модели самолета. И цель симулятора, кроме всего прочего, максимально воссоздать эти самые "иллюзии".

:thumbup:

Мне почему-то казалось, что у нас здесь СИМУЛЯТОР полета, а не стенд для снятия динамических характеристик с мат.модели самолета. И цель симулятора, кроме всего прочего, максимально воссоздать эти самые "иллюзии".

Лично я согласен, что вкусовые качества важнее (в рамках разумного конечно не забывая о других моментах). Вообщем это крайне философский и противоречивый вопрос. Конечно желательно чтобы всего было и побольше. С другой стороны постоянные попытки доказать, что где-то не хватает или наоборот лишнего пары тройки метров в секунду скороподъемности или градусов в вираже начинает немного надоедать. Тем более это имеет существенный смысл только в очень узкой дисциплине дуэльного ганзо, где идет бой в stallfight на виражах.

Тем более тут идет речь даже не об ЛТХ, а о соответствии того что никак не соответствует, а именно реальных органов управления и усилий на них и джойстиков.

Какие ещё стандарты? Стандарт должен быть один, у пользователя сидящего на самом обычном стуле с самым обычным джойстиком должна возникать стойкая иллюзия управления реальным самолётом. С управлением мессера на больших скоростях сейчас как раз так и происходит, выходишь из пикирования, ручку джойстика давишь до отказа, а он еле слушается, приходится даже стабом помогать.

Ну так он и при правильной реализации хода будет так же себя вести. Просто в рабочем диапазоне точность понизится (чувствительно повысится). Так что будь спок.

При текущей реализации возникает зависимость кривой чувствительности от скорости, что концептуально неверно.

В данном случае MAD_MIKE поднял очень важный момент, который, конечно, нужно исправить.

Ну так он и при правильной реализации хода будет так же себя вести. Просто в рабочем диапазоне чувствительность понизится. Так что будь спок.

 

При текущей реализации возникает зависимость кривой чувствительности от скорости, что концептуально неверно.

В данном случае MAD_MIKE поднял очень важный момент, который, конечно, нужно исправить.

А то что джойстик заходит за границы того что показывает в виде РУСа на мониторе это концептуально правильно? :)

А то что джойстик заходит за границы того что показывает в виде РУСа на мониторе это концептуально правильно? :)

Да, т.к. это уже вопрос джойстика, а не сима. При идеальном ФФБ устройстве оно создаст такое усилие, что ты ты не сможешь туда завести ручку. Но идеальный устройств с ФФБ не бывает. Так что это допущение.

Но ничем неоправданная зависимость чувствительности в рабочем диапазоне от скоростного напора - это уже против всякой логики. В реальном самолете у тебя на градус отклонения джойстика из центрального положения, градус отклонения управляющей поверхности - величина постоянная, а не плавающая.

Это уже вопрос джойстика, а не сима. При идеально ФФБ устройстве оно создаст такое усилие, что ты ты не сможешь туда завести ручку. Но идеальный устройств с ФФБ не бывает. Так что это допущение.

Но ничем неоправданная зависимость чувствительности в рабочем диапазоне от скоростного напора - это уже против всякой логики. В реальном самолете у тебя на градус отклонения джойстика из центрального положения, градус отклонения управляющей поверхности - величина постоянная, а не плавающая.

Вот именно что даже на джойстиках с FFB не добиться идеального поведения. А на джойстиках без FFB это создавало за счет растягивания и сопротивления пружины хоть какой-то эффект сопротивления. И очень удивительно называть это ошибкой, почти через два года, тогда когда заметна эта особенность была с самого начала и было вполне понятно для чего это.

Вот именно что даже на джойстиках с FFB не добиться идеального поведения. А на джойстиках без FFB это создавало за счет растягивания и сопротивления пружины хоть какой-то эффект сопротивления. И очень удивительно называть это ошибкой, почти через два года, тогда когда заметна эта особенность была с самого начала и было вполне понятно для чего это.

Ещё раз. То что у джойстика без ФФБ загрузка на ручке всегда постоянна, это не повод вводить дополнительные несуществующие зависимости в управление самолётом. Всё равно ни одно устройство ввода не передаст весь градиент нагрузок на реальной палке даже близко. И как быть с пружинными джойстиками, когда ты подвесился и воздушная скорость - около нуля? Там же РУС вообще не загружен на реальном самолете. Опять динамически изменять (но только уже увеличивать) чувствительность вокруг центрального положения джоя чтоли, где пружины наиболее слабые? Понятно же, что такие попытки это бред.

Поэтому нужно сделать, как и написал Ё-Ё по стандарту, что есть концептуально правильно. И надеятся, что когда-нить появится ФФБ напольник c моторчиками раз в 20 мощнее cайдвиндеровских :)

Ещё раз. То что у джойстика без ФФБ загрузка на ручке всегда постоянна, это не повод вводить дополнительные несуществующие зависимости в управление самолётом. Всё равно ни одно устройство ввода не передаст весь градиент нагрузок на реальной палке даже близко. И как быть с пружинными джойстиками, когда ты подвесился и воздушная скорость - около нуля? Там же РУС вообще не загружен на реальном самолете. Опять динамически изменять (но только уже увеличивать) чувствительность вокруг центрального положения джоя чтоли, где пружины наиболее слабые? Понятно же, что такие попытки это бред.

А причем тут скорость около нуля, там ничего менять не надо и не меняется, хотя эффективность самих рулей вне зависимости от их положения низкая. И все работает соответственно.

... При текущей реализации возникает зависимость кривой чувствительности от скорости, что концептуально неверно....

Не думаю, что тебе надо объяснять, что в реале самолет без бустеров в каналах управления на высокой скорости превращается в прямолинейно летящее неповоротливое бревно. Потому, что пилоту элементарно не хватает сил двигать зажатую скоростным напором ручку. Приходится чуть ли не "упираться ногами в приборную панель" чтобы сдвинуть РУС с места.

В текущей реализации 109го для джоев БЕЗ ФИДБЕКА, о чем с самого начала идет речь, этот момент реализован наиболее полно по ощущениям.

На высокой скорости ты тянешь ручку -- реакции НОЛЬ,

ты тянешь сильнее -- НОЛЬ,

ты положил джой на край -- самолет лениво зашевелился в нужную тебе сторону.

ПОЛНАЯ иллюзия затяжеления рулей.

А на Мусе?

200 км/ч, ты двигаешь джой на полхода -- самолет вальяжно выполняет маневр;

400 км/ч, те же полхода -- маневр живой и энергичный;

700 км/ч -- маневр энергичный уже при легком покачивании джоя относительно центра, а если двинуть на полхода -- эта припуленная коняшка бросается в сторону с дикой скоростью, как черт от ладана. Блек. Срыв. Прилыли.

Чихнул в пике -- выписал в небе наикучерявейшую загогулину.

Ну разве это правильно?

Не думаю, что тебе надо объяснять,

Начнем с того, что Муся совершенно другой самолёт и там совершенно другие загрузки рулей от скоростного напора. Если мне не изменяет память, то РН и РВ там наоборот облегчаются после определенной скорости.

Во вторых изменение принципа инпута, никак не повлияет на поведение Мессера на высоких скоростях. Просто понизится точность управления (возрастет чувствительность) в рабочем диапазоне ручки.

В текущей реализации 109го для джоев БЕЗ ФИДБЕКА, о чем с самого начала идет речь, этот момент реализован наиболее полно по ощущениям.

На высокой скорости ты тянешь ручку -- реакции НОЛЬ,

ты тянешь сильнее -- НОЛЬ,

ты положил джой на край -- самолет лениво зашевелился в нужную тебе сторону.

ПОЛНАЯ иллюзия затяжеления рулей.

Может и полная (или какая-то ещё там), но принципиально неправильная иллюзия, т.к. в реальном самолете на этой скорости ты никогда не положишь джой на край, во-первых. Во-вторых то, что ты тянешь ручку, а реакции НОЛЬ, тоже не верно, так как управляемость в реальном самолете в том диапазоне, где пилот ещё может тянуть ручку есть.

И даже наличие фидбека не столько принципиально, так на такой скорости джой с фидбеком - это тоже самое, что и джой с пружиной. Тупо максимальная линейная загрузка моторчиков, которую также как и пружину можно легко пересилить.

Начнем с того, что Муся совершенно другой самолёт и там совершенно другие загрузки рулей от скоростного напора. Если мне не изменяет память, то РН там наоборот облегчается после определенной скорости.

 

Во вторых изменение принципа инпута, никак не повлияет на поведение Мессера на высоких скоростях. Просто понизится точность управления в рабочем диапазоне ручки.

Она (точность) не понизится. И не повысится. Там крутить то некуда с малым диапазоном хода рулей, в таком состоянии, можно лишь вектор указать - вверх-вниз-влево-вправо. Ничего не изменится, кроме атмосферности.

Может и полная (или какая-то ещё там), но принципиально неправильная иллюзия,

Иллюзия не может быть правильная или неправильная, иллюзия может только быть или её может не быть, если её нет значит реализация неправильная. У мессера эта самая иллюзия есть, значит не надо трогать реализацию.

Она (точность) не понизится. И не повысится. Там крутить то некуда с малым диапазоном хода рулей, в таком состоянии, можно лишь вектор указать - вверх-вниз-влево-вправо. Ничего не изменится, кроме атмосферности.

Объясняю:

Сейчас - с ростом скорости ход виртуального РУС от центра становится скажем 20% от полного хода. На этот ход приходится 100% хода реального джоя скажем в 2048 отсчетов.

Будет - с ростом скорости ход виртуального РУС от центра становится скажем 20% от полного хода. На этот ход будет приходится 20% реального джоя в 2048 отсчетов, что будет равняться 2048*0.2 ~ 410 отсчетов.

Точность понизится.

Блин, это же простая манипуляция с кривой джоя. Была динамическая кривая, станет 1:1

Как это может повлиять на "атмосферность" или конечное поведение самолета, я хз

Объясняю:

Сейчас - с ростом скорости ход виртуального РУС от центра становится скажем 20% от полного хода. На этот ход приходится 100% хода реального джоя скажем в 2048 отсчетов.

Будет - с ростом скорости ход виртуального РУС от центра становится скажем 20% от полного хода. На этот ход будет приходится 20% реального джоя в 2048 отсчетов, что будет равняться 2048*0.2 ~ 410 отсчетов

На тех угловых скоростях которые наблюдаются в таком режиме это не имеет большого значения. Я же говорю - это не L-39, на котором разбавив центр мягкой кривой мы получаем ЭДСУ 4++ поколения. На атмосферность очень плотно влияет моторикой и тактильными ощущениями.

На тех угловых скоростях которые наблюдаются в таком режиме это не имеет большого значения.

Ну так и я о том, что большого влияния это не окажет, зато будет правильно.

Объясняю:

Сейчас - с ростом скорости ход виртуального РУС от центра становится скажем 20% от полного хода. На этот ход приходится 100% хода реального джоя скажем в 2048 отсчетов.

Будет - с ростом скорости ход виртуального РУС от центра становится скажем 20% от полного хода. На этот ход будет приходится 20% реального джоя в 2048 отсчетов, что будет равняться 2048*0.2 ~ 410 отсчетов.

Точность понизится.

Блин, это же простая манипуляция с кривой джоя. Была динамическая кривая, станет 1:1

Как это может повлиять на "атмосферность" или конечное поведение самолета, я хз

Это влияет на атмосферность, по крайней мере для тех у кого нет напольника, а таких большинство, т.к. ловить эти миллиметры на обычном джое очень напрягает и может сложится ощущение, что реальный пилот двигает свою ручку с точностью часового механизма.

Никто никуда резко не кабрирует. Все плавно и равномерно масштабируется от 1:1 до примерно 1:8 на максимальной скорости.

Не знаю, у меня так не получается, все вроде нормально.

Неприятного, а тем более резкого увеличения угла атаки ни разу не замечал, хотя много и часто летаю на Мессере.

Как минимум раньше на Мессере было кабрирование - очень мешало.

А вот на Мусе как раз наблюдается непонятный триггерный эффект: вот ход полный, а еще +10 m.p.h. и, ОПА! Уже 3/4. И резкий у центра, как непоймичто. Как будто бустеры у него и АРУ на ограничение перегрузки.

На Р-51 - это не скрипт, а особенность руля высоты, о котором уже сотню раз говорили.

А то что у нас не соответствует положение джойстика и РУС внутреигрового это правильно? По-моему и на МиГ-15 сжимаемый диапазон хода РУС работает во всем диапазоне хода джойстика.

Не могу проверить - нет ДКСа.

Мне почему-то казалось, что у нас здесь СИМУЛЯТОР полета, а не стенд для снятия динамических характеристик с мат.модели самолета. И цель симулятора, кроме всего прочего, максимально воссоздать эти самые "иллюзии".

В том и дело, что раз СИМУЛЯТОР, то должно быть правильно, а не как лично кому-то больше нравится. Иллюзии - это не про симулятор. Ощущения затяжеления управления всё равно будут, главное понять принцип симуляции - я об этом и говорю, что надо привыкать к тому что есть, а не выдумывать как бы сделать всё поудобнее, да ощущений добавить.

Что значит "обрезание оси"? На мой взгляд правильно должно быть так: если у реального самолёта при достижении определённой скорости лётчику уже не хватало усилий для отклонения элеронов/руля высоты на максимальный угол, а хватало только на какую то часть хода, то и ручку управления он мог двигать только ограниченно, даже если давил на неё со всей силой. Сейчас на мессере как раз такой эффект, давишь на ручку джойстика до упора, а рули отклоняются немного, то что положение ручки джойстика не соответствует положению ручки управления в кабине не заметно в такой ответственный момент(выход из пикирования например), зато достигается иллюзия, того что ты со всех сил давишь на руль.

Повторю: если оставить на Мессере так как есть, то управление на большой скорости будет от другого самолета, так как отклонение джойстика не будет соответствовать РУС в виртуальном самолете, а это неправильно! В других модулях сделано так как должно быть и никто не жаловался, потому что привыкнув раз и поняв принцип, такое управление становится удобным и реалистичным.

п.с Просто хватит уже пытаться поймать ощущения загрузки РУС на джойстиках без обратной отдачи.