Der Joystick, HOTAS und Pedale Thread

Wie ist denn da eigentlich die aktuelle Situation mit den Force Feedback Patenten ? Das war doch damals der Grund warum die FFB Joysticks verschwanden.

Ich denke, bei den Lenkrädern kommt eine andere Technik zum Einsatz. 
Aber es wäre schon cool wenn es "demnächst" auch mal wieder ordentliche Flightsticks mit Force Feedback geben würde. Gerad bei den Helis wäre das schon ein echter Game Changer.
Ich hab daheim irgendwo noch so einen alten Logitech Wingman mit FFB rum liegen, das war damals schon geil.

Hi,

@Landei, manchmal frage ich mich schon, ob Du das auch durchliest, auf was du "antwortest"?

vor 7 Minuten schrieb Landei:

Für Sim-Racing-Hardware mit Spiel würde niemand viel Geld ausgeben.

Du glaubst gar nicht wie viel manche für ihr "Hobby" ausgeben. Ich habe schon einige Original Controls Sim fähig gemacht und weiß was da manchmal ausgegeben wurde.

Und geh endlich auf die Brunner Seite und stell dir das System zusammen, die können ziemlich genau das, was du möchtest. Als ich das zuletzt gemacht hatte lag ich dann bei ca. 20.000€

Und natürlich kann man Systeme machen die das alles könnten, aber willst Du ohne eigene Erfahrung sowas einstellen? Damit es sich irgendwann mal richtig anfühlt? Was aber jeder sowiso anders empfindet? Die meisten User sind doch schon mit der richtigen Federkraft oder Reibung überfordert, weil sie eben meistens gar keinen Vergleich haben.

Und richtig spielfrei sind die Original-Systeme noch nie gewesen. Wozu sollte also die Replik das machen?

Und @Eugel, der jetzt zwischendrin auch geantwortet hat: Helikopter haben gar kein FFB.(immer noch nicht) Damit man den Eindruck bekommt, man muss was "bewegen" sind da tatsächlich einfache Federn verbaut, aber auch nur bei den größeren Systemen mit Force-Trim und/oder Autopilot.

4 minutes ago, yogi149 said:

Und @Eugel, der jetzt zwischendrin auch geantwortet hat: Helikopter haben gar kein FFB.(immer noch nicht) Damit man den Eindruck bekommt, man muss was "bewegen" sind da tatsächlich einfache Federn verbaut, aber auch nur bei den größeren Systemen mit Force-Trim und/oder Autopilot.

Ich bin tatsächlich noch keinen Helikopter in echt geflogen, aber ich meinte jetzt eher dass ein Flightstick mit FFB das Stick-Verhalten eines Helis besser simulieren könnte als die (selbst zentrierenden) Sticks, die wir jetzt haben, ohne dass man da weichere Federn einbauen müsste oder so.
War auf das bezogen was @Landeigeschrieben hatte, dass man eben über die Software den Widerstand des Sticks variieren kann. Genau das hatte FFB vor ~20 Jahren ja schon gemacht. Und ich fänd´s super wenn es das nochmal gäbe.

Simracing und Flugkontrollen Hardware vergleichen ist aber auch ein bisschen Äpfel mit Birnen. Beim Lenkrad habe ich eine Achse, die freundlicherweise auch noch eine Drehbewegung umsetzt. Da stopfe ich einen dicken Motor drauf, und fertig ist die Kiste. Entweder per Getriebe, Riemen oder als Direct-Drive. Hebelweg ist gerade mal der Radius des Lenkrads. 

Bei einem normalen Flugstick habe ich zwei Achsen, deren Bewegung linear ist, also erst mal umgesetzt werden muss. Also würde ich schon zwei Motore benötigen, sagen wir mal, um bei Thrustmaster zu bleiben, und weil ich selbst so eins habe, von der Größe derer eines T300RS. Was das für einen Klotz von Base geben würde, kann man sich glaube ich vorstellen. Und dann habe ich noch keine Verlängerung da drauf. Wer kauft so was? 

Ich erinnere mal daran, was schon die Base eines seligen MSFFB2 mit seinen niedlichen Motörchen für ein Apparat ist. (Trotzdem, ich liebe dieses Teil). 

Auf den Schreibtisch stellen würde sich sowas wohl niemand. Also eher was fürs Simpit. Da brauchts dann aber meist noch eine Verlängerung. Also wieder größere Motore. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt. 

Ich bin mir sicher, würde gerade TM hier eine Möglichkeit sehen, eine FFB Base massenmarkttauglich herzustellen und damit Geld zu verdienen, hätten wir sowas schon lange. Gerade seit dem Release des "Sim that shall not be named" in 2020, der ja erfreulicherweise die Userbase für Flight Controls hat explodieren lassen.

vor 3 Stunden schrieb Eugel:

Wie ist denn da eigentlich die aktuelle Situation mit den Force Feedback Patenten ? Das war doch damals der Grund warum die FFB Joysticks verschwanden.

Schau dir mal die Seiten von "Granite Devices" an, die berühmten (und hemmungslos überteuerten) "Active Pedals". Wenn man Joysticks mit dieser Technik baut, sollte das in Sachen Patenten vermutlich auch passen. Es müssen halt nur die Chinesen bauen, damits bezahlbar wird.

vor 2 Stunden schrieb Sofapiloz:

1) Simracing und Flugkontrollen Hardware vergleichen ist aber auch ein bisschen Äpfel mit Birnen.

2) Ich bin mir sicher, würde gerade TM hier eine Möglichkeit sehen, eine FFB Base massenmarkttauglich herzustellen und damit Geld zu verdienen, hätten wir sowas schon lange.

Zu 1: Eben nicht, wenn du nicht nur an die Lenkräder denkst. Schau am besten auch mal bei Granite Devices vorbei - dann weißt du, was ich meine.
Zu 2: Auch nicht - damit würden sie ihr ganzes Pulver auf einmal verschießen. Wenn man nur langsam Richtung Ziel strebt, kann man auf dem Weg dorthin etliche Male abkassieren.
Solange die Konkurrenz nichts großartig Besseres anbietet, verdient man doch ganz gut.

Hab übrigens auch noch ein, zwei FFP von Winzigweich irgendwo rumliegen. Ja, zu groß fürs Simrig, viel zu wenig Tasten und Richtungstaster, zu schwachbrüstig. Aber das war zur Jahrtausendwende - heute geht in so mancherlei Hinsicht deutlich mehr.

vor 3 Stunden schrieb yogi149:

1) @Landei, manchmal frage ich mich schon, ob Du das auch durchliest, auf was du "antwortest"?

2) Und geh endlich auf die Brunner Seite und stell dir das System zusammen, die können ziemlich genau das, was du möchtest. Als ich das zuletzt gemacht hatte lag ich dann bei ca. 20.000€

3) Und natürlich kann man Systeme machen die das alles könnten, aber willst Du ohne eigene Erfahrung sowas einstellen? Damit es sich irgendwann mal richtig anfühlt? Was aber jeder sowiso anders empfindet? Die meisten User sind doch schon mit der richtigen Federkraft oder Reibung überfordert, weil sie eben meistens gar keinen Vergleich haben.

4) Und richtig spielfrei sind die Original-Systeme noch nie gewesen. Wozu sollte also die Replik das machen?

Und @Eugel, der jetzt zwischendrin auch geantwortet hat: Helikopter haben gar kein FFB.(immer noch nicht) Damit man den Eindruck bekommt, man muss was "bewegen" sind da tatsächlich einfache Federn verbaut, aber auch nur bei den größeren Systemen mit Force-Trim und/oder Autopilot.

Zu 1: Ähm, frag dich mal lieber, was du einen Beitrag zuvor geschrieben hast: "weils vermutlich nicht preiswert "spielfrei" und "einstellbar" und nicht als Klapperatismus zu machen ist"
Darauf bezog sich das. Und ein Simrennfahrer mit etwas Anspruch würde niemals ein Lenkrad mit Spiel benutzen - das bedeutet nämlich, dass in Mittelstellung keine Kräfte mehr übertragen werden; das ist ein bekanntes Problem der günstigeren Lenkräder aus dem Logitech- und Thrustmaster-Lager ohne Direktantrieb.

Zu 2: Nicht gelesen, was ich schrieb? (Tschuldige, da konnte ich nicht widerstehen, Jürgen ...) Wenn mir "schon" 2500 Eurocken zu viel sind, werde ich wohl kaum am Zehnfachen interessiert sein.

Zu 3: Du kriegst immer Profile mitgeliefert, außerdem gibt es etliche Leute, die selbst Profile erstellen. Die werden dann von Leuten ausprobiert, die die Mühlen aus eigener Erfahrung kennen und entsprechend bewertet, empfohlen. So ähnlich wie hier. Bei Simucube gibt es zum Beispiel Rennfahrer, die ihre eigenen Profile öffentlich freigeben. So würde das dann auch bei Fluggedöns laufen. Du lädst einfach das passende Profil zum Fluggerät - und die Steuerung fühlt sich wie das Original an. Das ist doch genau das Prinzip der "Active Pedals". Wie schon mehrmals gesagt: Schau dir das doch endlich mal an.

Zu 4: Hat ja auch keiner behauptet. Der Punkt ist, dass du mit einem absolut spielfreien System alles nachbilden kannst - ohne Spiel, mit wenig Spiel, mit viel Spiel. Eben so, wie es beim Original ist - wenn man das so haben will. Deswegen soll das Grundsystem spielfrei sein, damit alle Möglichkeiten offen sind.

Puh, wenn ich hier für Buchstaben bezahlt würde ...

vor 8 Minuten schrieb Landei:

Wenn mir "schon" 2500 Eurocken zu viel sind, werde ich wohl kaum am Zehnfachen interessiert sein.

nichts desto trotz vergleichst Du das dauernd damit. Und da kostet 1 Pedal beim Hersteller ca. 2378,-€ , beim Fluggerät brauchst aber deren mindestens 3 dieser Achsen die ja dann auch noch deine viel gelobte spielfreie Mechanik brauchen, damit Du im Endeffekt Spiel simulieren kannst.

Wirklich spielfrei bedeutet Fertigung mit hoher Präzision und lass Dir was gesagt sein: die kostet auch in China ne richtige Menge Geld. Und wiederum weiß ich wovon ich rede, ich habe nämlich Scale-Rotorkopfteile für RC-Helis produzieren lassen. Ich komme aus dem Maschinenbau und mache das ganze jetzt so ca. 40 Jahre.

Und selbst bei den Sim-Controls habe ich auch mit spielfrei probiert, ist allerdings bei den Kunden eher nicht angekommen. Spielfrei ist leider in unserem Bereich nicht nur teuer, sondern auch gleich schwergängig. Ausserdem habe ich ja eine Cyclic-Mechanik, die die Funktion von der EC-135 so exakt nachbildet, das da Piloten die es vergleichen konnten sehr überrascht waren. Aber die meisten meiner Kunden sind nicht bereit dafür den nötigen Aufpreis zur Standard Mechanik zu zahlen. Da man auch mit meiner Cyclic Mechanik schon ziemlich gut Helis fliegen kann.

Ein Rig, was Racing und Fluggeräte mit schnellem Umbau könnte, kann doch eigentlich keins von beiden richtig gut. Die Kunden, die beides ernst nehmen, bauen sich tatsächlich 2 Rigs.

Also ich finde dass gute Controller schon ihren Wert haben. Und das merkt man auch in der Benutzung. Wenn ich da den F-16 Throttle Grip vergleiche den Thrustmaster verkauft, dann den WinWing und die beide gegen  einen Originalen der umgebaut wurde antreten lasse... das liegen Welten dazwischen. Allein die Haptik der Knöpfe is sowas von billig. Okay, neu kostet das echte Modell vermutlich so viel wie ein VW Polo  Aber auch das für den PC adaptierte Zeugs is am Ende 4stellig....

Von daher darf gute Hardware auch ihren Preis haben. Und wenn so ein Heli-Stick mit Base dann 2k kostet dann ist das auch okay. Den kauf ich einmal und dann hält der ein Leben lang. Wenn man das auf die einzelne Stunde dann runter bricht is es gar nicht mehr so viel. Da würde ich eher den Kopf schütteln wenn ich sehe was Leute in Alkohol und Zigaretten investieren.. das is mal richtig dämlich Geld zum Fenster raus werfen. 

Warum dürfen alle anderen Hobbbies teuer sein und Simfliegen nicht? Für manche is es halt mehr als nur ein "Spiel". Und zum Glück gibt es am Markt die Auswahl, man kann sich nen Billigstick für 300 holen, oder was anderes für nen 1000er. Solang man happy ist damit is doch gut für alle?

vor 4 Stunden schrieb yogi149:

1) nichts desto trotz vergleichst Du das dauernd damit. Und da kostet 1 Pedal beim Hersteller ca. 2378,-€ ,

2) beim Fluggerät brauchst aber deren mindestens 3 dieser Achsen die ja dann auch noch deine viel gelobte spielfreie Mechanik brauchen, damit Du im Endeffekt Spiel simulieren kannst.

3) Ein Rig, was Racing und Fluggeräte mit schnellem Umbau könnte, kann doch eigentlich keins von beiden richtig gut. Die Kunden, die beides ernst nehmen, bauen sich tatsächlich 2 Rigs.

Zu 1: Ähm, so langsam bekomme ich das Gefühl, du willst mich mit aller Gewalt nicht verstehen: Ich nutze die "Active Pedals" nur als Anschauungsmodell in Sachen Technik, nicht in Sachen Preis. Die Pedale sind nur deswegen so sauteuer, weil es noch keine Konkurrenz gibt. Wenn die Technik in Chinesien aus Chinesium gefertigt wird, kommen wir auch wieder in realistische Gefilde.

Zu 2: Drei Achsen nur, wenn es auch um Collective-Simulation geht - und diese Achse wäre dann die simpelste von allen.
Und immer noch hast du dir das Anschauungsmodell "Active Pedals" offensichtlich nicht angeschaut. Die Spielfreiheit ist prinzipbedingt, dafür braucht es keine aufwändige Mechanik, nur gut abgestimmte Software. Der einzige Nachteil wäre, dass der Kasten relativ groß würde, wenn man wirklich viel Kraft braucht. Aber das käme wohl nur zum Tragen, wenn man die alten Weltkriegsflieger möglichst realistisch nachstellen möchte; sondern käme man mit deutlich weniger Wuchtigkeit aus.

Zu 3: Wer sprach denn von schnellem Umbau von Rennen auf Fliegen und umgekehrt? Es geht nur ums Fliegen. Und sicherhalber noch einmal: Die Pedale dienen nur als Technikbeispiel. Allerdings könnte man die Pedale aber tatsächlich auch in einem Hybrid-Simulator als Pedale für Autos und Fluggeräte einsetzen, die sich in beiden Fällen wie das Original anfühlten.
Das hätte mir eine Menge lästige Herausforderungen mit dem erzwungenermaßen sehr variablen Sitzabstand meiner Doppellösung erspart, weil ich mit einem Pedalsatz für beides ausgekommen wäre. Nur halt im Original zu teuer, das ist es mir schlicht nicht wert.

vor 2 Stunden schrieb Cupra:

Also ich finde dass gute Controller schon ihren Wert haben. Und das merkt man auch in der Benutzung.
...
Warum dürfen alle anderen Hobbbies teuer sein und Simfliegen nicht? Für manche is es halt mehr als nur ein "Spiel". Und zum Glück gibt es am Markt die Auswahl, man kann sich nen Billigstick für 300 holen, oder was anderes für nen 1000er. Solang man happy ist damit is doch gut für alle?

Das sehe ich genauso. Ich hatte beide Sidewinder-Generationen, jahrelang X52 für Elite Dangerous und Battlefield, eine Stunde lang den X56-Müll, bis ich auf die höherpreisige Liga umgestiegen bin. Tat weh, ja. Aber tat nur einmal weh, macht dafür jeden Tag viel mehr Spaß als die günstigeren Sachen. Fühlt sich besser an, funktioniert deutlich präziser, ist deutlich vielseitiger, wird hoffentlich auch viel länger ohne großartige Abnutzungserscheinungen funktionieren.
Man kann an allem sparen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass man sich bei der Billigwahl in vielen Fällen jeden Tag wünscht, doch ein paar Eurocken mehr angelegt zu haben, dadurch täglich ein kleines Stück Lebensqulität verliert, bei einer guten Wahl aber jeden Tag zufrieden ist und täglich ein kleines Stück Lebensqualität gewinnt.

vor 21 Minuten schrieb Landei:

Die Pedale sind nur deswegen so sauteuer, weil es noch keine Konkurrenz gibt. Wenn die Technik in Chinesien aus Chinesium gefertigt wird, kommen wir auch wieder in realistische Gefilde.

sorry, aber selten so einen Quatsch gehört. Warum sollten die preiswerter werden, wenn sie sich doch zu dem Preis verkaufen lassen?

Und wie ich schon geschrieben habe, hochwertige Mechanik hat eigentlich überall ihren Preis, auch wenn Du immer noch glaubst, das Chinaware aus Chinesium ist

vor 23 Minuten schrieb Landei:

Die Spielfreiheit ist prinzipbedingt, dafür braucht es keine aufwändige Mechanik, nur gut abgestimmte Software.

sorry, genauso Quatsch, eine spielfreie Mechanik ist aufwändig und damit wird sie wieder teuer. In Entwicklung und Produktion.

Diese "Active Pedals" haben dich aber so ziemlich angefressen, oder? Die habe ich mir schon bei der 1. Erwähnung angeschaut, ist aber ehrlich gesagt nix besonderes und mit Sicherheit nicht prinzipbedingt spielfrei. Der mechanische Aufbau von denen sieht sogar recht simpel aus (deswegen schon wieder gut), aber die lassen sich halt die Entwicklung tatsächlich bezahlen. Eigentlich vernünftig. Bei denen macht die Software das Produkt, und da bleiben deine Chinesen dann aussen vor.

Und nochmal zur Zählweise deiner Achsen, wenn du Collective mitzählst, dann sind es doch sogar 4. Da geht aber dann ganz schön viel Zeit drauf für die Einstellerei, Und das dann für jeden Typ, die leider ja doch Unterschiede haben. Und dann hast du schöne Profile, die trotzdem nicht so funktionieren wie du es dir denkst, weil eben der tatsächliche Vergleich nicht da ist. Und ausserdem das Flugmodell nicht zum Controls-Profil passt.

Wenn ich das so in anderen Foren so mitlese, sind übrigens auch die Brunner Kunden nicht sofort mit ihrer teueren Lösung am Ziel, da kommt eine ziemlich lange Einstellphase. Und für Privatkunden auch eher nicht geeignet.

Aber wenn Du der Meinung bist, spielfreie angesteuerte Controls seien so einfach, hindert dich doch keiner diese endlich zu machen.