ED Team USSR_Rik Posted November 19, 2014 ED Team Share Posted November 19, 2014 Критику не воспринимаем в принципе ?Обоснованную - воспринимаем. Критику плана "не летал, но не верю" - конечно же нет (Станиславский детектед). Если есть реальные цифры - плиз, в студию их, тогда будем обсуждать. Лидер проекта - летчик Ми-8. Тестировалась модель вертолетчиками Ми-8. Чьим заключениям мы будем верить, отгадай с трех раз. 1 Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wadim Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Зачем напали на парня? Всё он правильно подметил - машина по управлению несколько острее, чем реальный вертолёт. Тут дело в том, что единственная задокументированная связь расхода ручки и поведения вертолёта это пункт инструкции 4.2.8: 4.2.8. Примерное отклонение ручки управления от нейтрального положения на висении составляет: — на себя— 1/4 полного хода ручки при предельно задней и нормальной центровках и на 1/2 полного хода ручки при предельно передней центровке; — вправо — на 1/4 полного хода ручки независимо от центровки. В остальном модельеры полагались на тестерскую команду. Первые модели Ми-8 по расходам рулей и поведению в воздухе были идеальными. Потом что то произошло, управление сместилось в сторону обострения, и уже долгое время это несоответствие не исправляется. В числе прочего, хочу заметить, что смещение расходов органов управления в сторону обострения управляющих движений, уже становится стойкой негативной тенденцией в разработке всех новых моделей от ED. Я не знаю с чем это связано. Единственное моё предположение - люди, которые принимают решение по формированию моделей имеют длинные напольные палки, и исходят в тестированиях исключительно из своего личного опыта. 1 sigpic =BB=967, aka Pilotwad, aka Pilotwad967 (youtube) Сон и питание - основы летания Spoiler: Скрытый текст data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== Мой канал Youtub Link to comment Share on other sites More sharing options...
on-air Posted November 19, 2014 Share Posted November 19, 2014 Зачем напали на парня? Всё он правильно подметил - машина по управлению несколько острее, чем реальный вертолёт. Тут дело в том, что единственная задокументированная связь расхода ручки и поведения вертолёта это пункт инструкции 4.2.8: В остальном модельеры полагались на тестерскую команду. Первые модели Ми-8 по расходам рулей и поведению в воздухе были идеальными. Потом что то произошло, управление сместилось в сторону обострения, и уже долгое время это несоответствие не исправляется. В числе прочего, хочу заметить, что смещение расходов органов управления в сторону обострения управляющих движений, уже становится стойкой негативной тенденцией в разработке всех новых моделей от ED. Я не знаю с чем это связано. Единственное моё предположение - люди, которые принимают решение по формированию моделей имеют длинные напольные палки, и исходят в тестированиях исключительно из своего личного опыта. При чем тут это?? есть настройки управления, которые не раз обсуждались. реакция на управление нормальная. учитывайте длину вашей палки удовольствий(джоя).в реальном вертолете ручка длиннее в разы. а запаздывание в управлении вполне адекватное, тем более в технической документации оно указано(не помню сколь там).загрубляйте чувствительность и летайте, как вам удобно. [sIGPIC][/sIGPIC] i7 4790k (4.0), GTX780TI(3000), 16Гб DDR3(4x4), Logitech G940 Flight system Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team PilotMi8 Posted November 19, 2014 Author ED Team Share Posted November 19, 2014 При чем тут это?? есть настройки управления, которые не раз обсуждались. реакция на управление нормальная. учитывайте длину вашей палки удовольствий(джоя).в реальном вертолете ручка длиннее в разы. а запаздывание в управлении вполне адекватное, тем более в технической документации оно указано(не помню сколь там).загрубляйте чувствительность и летайте, как вам удобно. именно! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wadim Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 именно! При чем тут это?? есть настройки управления, которые не раз обсуждались. реакция на управление нормальная. учитывайте длину вашей палки удовольствий(джоя).в реальном вертолете ручка длиннее в разы. а запаздывание в управлении вполне адекватное, тем более в технической документации оно указано(не помню сколь там).загрубляйте чувствительность и летайте, как вам удобно. Как говорил товарищ Райкин: "ширше, ширше надо смотреть, товарищи" Движок ED, уже использует как минимум один производитель промышленных тренажеров. Исходя из функциональности модели Ми-8 этот сим вполне могут закупить военные училища, которые обучают своих курсантов на этом вертолёте. А это уже госзаказ. Ещё в начале сотрудничества с ED я говорил Александру про то, что моя основная цель - довести состояние модели до требований промышленного тренажера. Бо курсанты и так на самоподготовке в компьютерные игры играют. Так пусть не в КС шпилятся, а летают в сети на Ми-8 (уже сейчас это позволяют около 20% ноутов, которые они юзают. Через года 2, 3 этот процент перевалит за 50, и тогда не игру будут покупать под ноут, а ноут под игру!). А для того, что бы поступил госзаказ на сей модуль, его необходимо максимально близко довести к реалиям. Я сколько восьмёрочников не садил за нашу модель, все в один голос констатируют: расходы рулей управления не соответствуют реальности, модель менее инертна, чем реальный вертолёт, ощущаемый вес машины при пилотировании меньше реального примерно на полторы, две тонны. Сделали АРК - приборный полёт. Доведём освещение, не можем не довести. Но рано, или поздно необходимо будет возвращаться к расходу рулей и пересмотру модели инертности вертолёта. Что бы и богатая Сызрань, и бедный Кременчуг, закупив нашу модель, закупив, кто дорогие, кто дешевые джойстики сделали один компьютерный класс, и курсанты рвались туда на самоподготовку отработать новые тактические приёмы, фигуры группового пилотажа, разработать новые методы применения средств поражения. И что бы и в Сызрани, на Сайтеках, и в Кремне на Лоджиках курсант видел одну и ту же модель поведения вертолёта, а не заморачивался настройками. Вот, господа пилоты, к чему я стремлюсь. И к чему призываю всю тестерскую команду работающую над моделью Ми-8. sigpic =BB=967, aka Pilotwad, aka Pilotwad967 (youtube) Сон и питание - основы летания Spoiler: Скрытый текст data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw== Мой канал Youtub Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team cofcorpse Posted November 20, 2014 ED Team Share Posted November 20, 2014 (edited) И снова ни слова про разность управления на коротком джойстике и длинной ручке с загрузкой И кстати, если есть доступ к реальному борту, можно привести какие-то цифры. Сразу станет легче что-либо делать Edited November 20, 2014 by cofcorpse Link to comment Share on other sites More sharing options...
3AHO3A_DCS Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Я сколько восьмёрочников не садил за нашу модель, все в один голос констатируют: расходы рулей управления не соответствуют реальности, модель менее инертна, чем реальный вертолёт, ощущаемый вес машины при пилотировании меньше реального примерно на полторы, две тонны. То есть озвучивать свои ощущения и предложения , даже не подкрепляя их цифрами и практическим опытом, не возбраняется? Или их необходимо подкреплять формулами расчетами и ссылками на тех.литературу? Link to comment Share on other sites More sharing options...
on-air Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Как говорил товарищ Райкин: "ширше, ширше надо смотреть, товарищи" Движок ED, уже использует как минимум один производитель промышленных тренажеров. Исходя из функциональности модели Ми-8 этот сим вполне могут закупить военные училища, которые обучают своих курсантов на этом вертолёте. А это уже госзаказ. Ещё в начале сотрудничества с ED я говорил Александру про то, что моя основная цель - довести состояние модели до требований промышленного тренажера. Бо курсанты и так на самоподготовке в компьютерные игры играют. Так пусть не в КС шпилятся, а летают в сети на Ми-8 (уже сейчас это позволяют около 20% ноутов, которые они юзают. Через года 2, 3 этот процент перевалит за 50, и тогда не игру будут покупать под ноут, а ноут под игру!). А для того, что бы поступил госзаказ на сей модуль, его необходимо максимально близко довести к реалиям. Я сколько восьмёрочников не садил за нашу модель, все в один голос констатируют: расходы рулей управления не соответствуют реальности, модель менее инертна, чем реальный вертолёт, ощущаемый вес машины при пилотировании меньше реального примерно на полторы, две тонны. Сделали АРК - приборный полёт. Доведём освещение, не можем не довести. Но рано, или поздно необходимо будет возвращаться к расходу рулей и пересмотру модели инертности вертолёта. Что бы и богатая Сызрань, и бедный Кременчуг, закупив нашу модель, закупив, кто дорогие, кто дешевые джойстики сделали один компьютерный класс, и курсанты рвались туда на самоподготовку отработать новые тактические приёмы, фигуры группового пилотажа, разработать новые методы применения средств поражения. И что бы и в Сызрани, на Сайтеках, и в Кремне на Лоджиках курсант видел одну и ту же модель поведения вертолёта, а не заморачивался настройками. Вот, господа пилоты, к чему я стремлюсь. И к чему призываю всю тестерскую команду работающую над моделью Ми-8. Вадим, Вы что там курите?? Заязывайте с этим... [sIGPIC][/sIGPIC] i7 4790k (4.0), GTX780TI(3000), 16Гб DDR3(4x4), Logitech G940 Flight system Link to comment Share on other sites More sharing options...
on-air Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 (edited) Я сколько восьмёрочников не садил за нашу модель, все в один голос констатируют: расходы рулей управления не соответствуют реальности, модель менее инертна, чем реальный вертолёт, ощущаемый вес машины при пилотировании меньше реального примерно на полторы, две тонны. То есть озвучивать свои ощущения и предложения , даже не подкрепляя их цифрами и практическим опытом, не возбраняется? Или их необходимо подкреплять формулами расчетами и ссылками на тех.литературу? Я ж писал, примотай изолентой палку к РППУ своего девайса, чтоб длина как в реальном вертолете было, а потом пусть твои восьмерочники сравнивают. а если нет возможности, то крути кривые и насыщенность. если джой с обратной связью, то кривые не трогай. Я тут своему корефану тоже показывал, ну он как суперзнаток тоже распушился весь, а потом все-таки сказал что все норм. Да и у меня такая реакция по началу была. Тут "восьмерочников" помимо твоих хватает. и люди не поледне в этом деле. Edited November 20, 2014 by on-air [sIGPIC][/sIGPIC] i7 4790k (4.0), GTX780TI(3000), 16Гб DDR3(4x4), Logitech G940 Flight system Link to comment Share on other sites More sharing options...
2BAG_Inferno Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Когда проверяли "ощущаемый" вес, какая заправка/загрузка была? Проведите тест, приведите цыфры, изложите факты, тогда и конструктив будет. 2-я Боевая Авиа Группа|Ютуб | Asus p8h67 v3.0 rev B3 | Intel Core i5 2500k 3.3 gHz | RAM Kingston DDR3 20GB | Palit GTX 670 Jet Stream 2GB (:(умерла)| Gigabyte GTX 1070 Windforce OC 8Gb | 1920x1080 | РУС - VPC MongoosT-50 Black Edition Flightstick | РУД - Saitek X52 | VPC Rotor TCS Plus Base + VPC SharKa-50 Grip | Saitek Pro Flight Rudder Pedals | Track IR5 + TrackClip pro "Клиент вырос, новый клиент тупой, его мало интересует авиация..." (с) Неизвестный весёлый пилот. Link to comment Share on other sites More sharing options...
3AHO3A_DCS Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 (edited) Я ж писал, примотай изолентой палку к РППУ своего девайса, чтоб длина как в реальном вертолете было, а потом пусть твои восьмерочники сравнивают. а если нет возможности, то крути кривые и насыщенность. если джой с обратной связью, то кривые не трогай. Я тут своему корефану тоже показывал, ну он как суперзнаток тоже распушился весь, а потом все-таки сказал что все норм. Да и у меня такая реакция по началу была. Тут "восьмерочников" помимо твоих хватает. и люди не поледне в этом деле. Это не мои "восьмерочники" . Это я цитаты вырезать не умею. п.с. http://www.vremyan.ru/news/vertolet_razbilsja_v_nizhegorodskoj_oblasti.html..... Edited November 20, 2014 by 3AHO3A_DCS Link to comment Share on other sites More sharing options...
kirich85 Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 два правака пробовали полетать у меня на симе и тоже отметили чрезмерную резвость МТВ-шки. Принесу системник на службу, поганяем с командирами и бортачами ещё. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team cofcorpse Posted November 20, 2014 ED Team Share Posted November 20, 2014 два правака пробовали полетать у меня на симе и тоже отметили чрезмерную резвость МТВ-шки. Принесу системник на службу, поганяем с командирами и бортачами ещё. Совет: максимальное количество цифр! Чем больше цифр, тем лучше прислушаются к замечаниям. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lordus Posted November 20, 2014 Share Posted November 20, 2014 Зачем напали на парня? Всё он правильно подметил - машина по управлению несколько острее, чем реальный вертолёт. Тут дело в том, что единственная задокументированная связь расхода ручки и поведения вертолёта это пункт инструкции 4.2.8: В остальном модельеры полагались на тестерскую команду. Первые модели Ми-8 по расходам рулей и поведению в воздухе были идеальными. Потом что то произошло, управление сместилось в сторону обострения, и уже долгое время это несоответствие не исправляется. В числе прочего, хочу заметить, что смещение расходов органов управления в сторону обострения управляющих движений, уже становится стойкой негативной тенденцией в разработке всех новых моделей от ED. Я не знаю с чем это связано. Единственное моё предположение - люди, которые принимают решение по формированию моделей имеют длинные напольные палки, и исходят в тестированиях исключительно из своего личного опыта. С вами согласен, но если привести расходы рулей к нормальному короткой палке, длиннопалочникам придется править кривые и насыщение. ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
kirich85 Posted November 21, 2014 Share Posted November 21, 2014 Совет: максимальное количество цифр! Чем больше цифр, тем лучше прислушаются к замечаниям. Как эти цифры извлечь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team cofcorpse Posted November 21, 2014 ED Team Share Posted November 21, 2014 Как эти цифры извлечь? Запомнить условия полета, массу, загрузку вертолета. Примерно оценить где находятся 1/4, 1/3, 1/2 хода ручки. Запомнить параметры полета - скорость, высоту, расположение органов управления. Это намного лучше, чем говорить: я полетал, мне кажется у вс неправльно Link to comment Share on other sites More sharing options...
JackFrost Posted November 21, 2014 Share Posted November 21, 2014 ... Я сколько восьмёрочников не садил за нашу модель, все в один голос констатируют: расходы рулей управления не соответствуют реальности, модель менее инертна, чем реальный вертолёт, ощущаемый вес машины при пилотировании меньше реального примерно на полторы, две тонны. ... всё-таки нашёл - нет цифр - разговор ни о чём. ... Ну и напоследок. Я сам поначалу на тренажерах не верил модели (и нашей, и не нашей), пока лично не мерял темп разгона по времени и пройденному пути. Оказалось всё ОК. Вот нету чувства задницы при полете виртуальном и все не так.. и это закономерно: целый информационный канал отключен из восприятия. Кроме того, если модель практически близко выдает характеристики тяги на висении, скорости разгона, балансировочное положение ОШ для весов и скоростей, то и прирост тяги от косой обдувки не должен сильно отличаться от практики по определению. Link to comment Share on other sites More sharing options...
3AHO3A_DCS Posted November 21, 2014 Share Posted November 21, 2014 всё-таки нашёл - нет цифр - разговор ни о чём. Тут нужно учесть следующий момент. Отсутствие цифр в озвучивании ощущений, предположений, догадок и т.д. , допустим с моей стороны. Это одно. Те же действия со стороны реальных пилотов и инструкторов , это другое. У одного предположения , у другого жизненная практика. Которая порой важнее и существеннее многих цифр и документов. Другое дело , реакция сообщества на высказывания тех или иных участников форума. Мнения одних без опоры на "цифры" воспринимаются конструктивно и с доверием. Мнения других (как правило новичков) воспринимаются более агрессивно и с пристрастием. Это проблема не только этого форума. Это сложившийся принцип социальных взаимоотношений. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team BillyCrusher Posted November 21, 2014 ED Team Share Posted November 21, 2014 Те же действия со стороны реальных пилотов и инструкторов , это другое. У одного предположения , у другого жизненная практика. Которая порой важнее и существеннее многих цифр и документов. Для сравнения двух моделей поведения объекта, реальной и игровой, необходимо, чтобы опыт и жизненная практика были в обеих моделях. Реальные летчики без опыта полетов в симуляторе (не на тренажере, а именно в симуляторе), зачастую даже не могут взлететь и разбивают борт в первых попытках. В то же время те реальные летчики, которые имеют приличный налет и в симуляторах, отмечают похожесть модели. Основные факторы, которые мешают объективно сравнивать модель с ее рельным прототипом это (по моему мнению): 1. Отсутствие ощущений перегрузок, пространственного положения, тот самый пресловутый "жопометр". Вестибулярный аппарат попросту выключается из игры. 2. Отсутствие периферийного и бинокулярного зрения. Поле зрения вирпила ограничено рамкой монитора и у него всего один глаз, причем во лбу. 3. Короткий ход ручки джойстика по сравнению с реальной РУС. При одинаковом угловом отклонении линейные ходы очень разнятся. Летчику с большим реальным налетом очень тяжело привыкнуть к факту, что ручку нужно смещать на несколько миллиметров, а реальная ручка (и виртуальная в симуляторе) при этом смещается десятки сантиметров (при одинаковом угловом отклонении). В совокупности эти факторы и приводят к тому, что реакция модели кажется неверной, особенно для много летавших в реале, но не имеющих опыта полетов в симуляторе. "You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince. Link to comment Share on other sites More sharing options...
3AHO3A_DCS Posted November 21, 2014 Share Posted November 21, 2014 (edited) Реальные летчики без опыта полетов в симуляторе (не на тренажере, а именно в симуляторе), зачастую даже не могут взлететь и разбивают борт в первых попытках. В то же время те реальные летчики, которые имеют приличный налет и в симуляторах, отмечают похожесть модели. А как применит свои знания и опыт вирпил , за рычагами управления в реальном вертолете? Будет ли вертолет более дружелюбен и адекватен к такому пилоту, чем симулятор ? п.с. как вырезать часть цитаты? Edited November 21, 2014 by BillyCrusher Поправил цитирование Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team cofcorpse Posted November 21, 2014 ED Team Share Posted November 21, 2014 п.с. как вырезать часть цитаты? Цитата должна заканчиваться [ /QUOTE] (без пробела) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team BillyCrusher Posted November 21, 2014 ED Team Share Posted November 21, 2014 (edited) А как применит свои знания и опыт вирпил , за рычагами управления в реальном вертолете? Будет ли вертолет более дружелюбен и адекватен к такому пилоту, чем симулятор ? Для обучения пилотированию "настольные" симуляторы как правило не используют. Для этого есть специализированные тренажеры. А вообще, тема "Сможет ли вирпил посадить самолет?" стара как мир. Edited November 21, 2014 by BillyCrusher "You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team PilotMi8 Posted November 21, 2014 Author ED Team Share Posted November 21, 2014 (edited) А как применит свои знания и опыт вирпил , за рычагами управления в реальном вертолете? Будет ли вертолет более дружелюбен и адекватен к такому пилоту, чем симулятор ? Про "реальность вирпильности". Вирпил БЕЗУСЛОВНО в десятки раз быстрей освоит реальный прототип. Но все равно сразу (с первого полета) - проблематично выполнить полет с удачным исходом. Может у кого-то и получится, но не уверен. Причины этой моей неуверенности (в порядке важности): 1) психологическая дезадаптация. Проявится как излишня напряженность и несвоевременность действий ОУ. Это обусловленоя новой средой выполнения функций управления ЛА (РЕАЛЬНАЯ ответственность, ускорения, запах керосина, вибрации, ШУМ, голос в шлемофоне и др.); 2) различие значений линейных движения ОУ: РППУ, РОШем. Особенно РОШ ем (т.е. придется научится заново). А он для вертолета - первопричина почти всего)). В общем недавний эксперимент (три дня назад) практически полностью подтвердил изложенное выше. При этом в ГП вирпил вполне адекватно управлял Ми-8МТВ2!)). Я думаю через 10 полетов смог бы посадить вертолет. Может через 8. Это я про вирпила, который уверенно летает на нашей модели!! ПС, только 10 полетов не сразу, и даже не в один день. Edited November 21, 2014 by PilotMi8 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
3AHO3A_DCS Posted November 21, 2014 Share Posted November 21, 2014 (edited) про цитату: нажимаешь "цитировать" потом удаляешь лишнее, но не трогая служебных "предлогов и окончаний". Цитата должна заканчиваться [ /QUOTE] (без пробела) СПС. :doh: Edited November 21, 2014 by 3AHO3A_DCS Link to comment Share on other sites More sharing options...
cikory Posted November 21, 2014 Share Posted November 21, 2014 В общем недавний эксперимент (три дня назад) практически полностью подтвердил изложенное выше. При этом в ГП вирпил вполне адекватно управлял Ми-8МТВ2!)). Я думаю через 10 полетов смог бы посадить вертолет. Может через 8. Это я про вирпила, который уверенно летает на нашей модели!! ПС, только 10 полетов не сразу, и даже не в один день. Ух, как я ему завидую! И не только я, наверное)) А у вирпила образование никак с летным делом не связано? Там, где Уазик не пройдет, И там, где Абрамс не промчится, На пепелаце пролетят Уэф, Би, Скрипач и дядя Вова! (Если конечно не гробанутся на висении и посадке) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts