Вьетнамская война 1964-1973

50 минут назад, P110 сказал:

Так можно утверждать, только имея данные о действиях ПВО. Потому что в "спорных случаях" оказывается, что и вьетнамские зенитчики засчитали себе больше, чем сбили реально.

Не согласен. Если самолет сбит и потеря подтверждена обоими сторона, то приоритетную причину сбития куда логичнее смотреть по атакующему - не будет в большинстве случаев у стороны сбитого достоверных данных, от чего погиб их самолет. Самое достоверное подтверждение - если рядом был другой свой самолет и его пилот точно видел, что в машину попало и от чего она упала, но это редкие случаи (да и в тех никто не гарантирует, что ракету воздух воздух с ЗРК не спутают), в большинстве атакующая сторона будет знать куда больше. В т.ч. даже если пилот сбитого выжил  и был вовремя эвакуирован - понять точно чем ты был сбит, не просто. Поэтому, если уж и есть сомнения в причине, в случаях, когда самолет точно был сбит, то доказательная база в таких случаях должна строиться из соображений "что мы имеем, чтобы опровергнуть заявленный килл МиГа", а не "что мы имеем, чтобы опровергнуть причину потерь по версии США".

50 минут назад, P110 сказал:

На примере В-52, по данным ДРВ ночью 27-28.12.1972 сбито 5 В-52: от МиГ-21 - один, падение сбитого северовьетнамцами не зафиксировано, и от ЗРК - 4, из которых 2 "упали на месте". По данным США, потеряно 2 В-52. Судя по времени поражения, подтверждается только заявки 94-го зрдн 261-го зрп и 72-го зрдн 285-го зрп.

В случае Б-52 вообще есть версия, что США намеренно занизили их потери, и на деле их около 30, она вполне объясняет данные расхождения

Если же не рассматривать вариант занижений потерь, то дележ Б-52 между МиГами и ЗРК - сам по себе довольно специфический случай, т.к. там впринципе речь идет о массовых одновременных киллах, часть из которых оказывается неподтверженными. В типовом же случае, если рассматривать зенитки вс МиГи - если у Вьетнамской стороны описан случай, как МиГ сбил американский самолет, то искать при этом "альтернативный" вариант среди калибра 7.62 и выше, что был на земле, только на основании того, что американцы думали, что сбит их самолет был зениткой - занятие довольно таки бессмысленое, по-моему.

Поэтому у меня нет сомнений, что в абсолютном большинстве случаев при подтверждении потери обоими сторонами, верной причиной сбития является та, что заявлена Вьетнамцами.

1 час назад, ААК сказал:

если у Вьетнамской стороны описан случай, как МиГ сбил американский самолет, то искать при этом "альтернативный" вариант среди калибра 7.62 и выше, что был на земле, только на основании того, что американцы думали, что сбит их самолет был зениткой - занятие довольно таки бессмысленое

Бессмысленное занятие - это делать выводы, зная только дату заявки МиГа и дату потери условно "фантома", не имея или игнорируя вьетнамские данные о победах ракетчиков/зенитчиков/местного ополчения. А если "американцы думали, что их сбили зениткой", а место и время совпадают к примеру с заявкой 213-го зап, а не 923-го иап, как быть?

Цитата

 

Бессмысленное занятие - это делать выводы, зная только дату заявки МиГа и дату потери условно "фантома", не имея или игнорируя вьетнамскиеданные о победах ракетчиков/зенитчиков/местногоополчения. А если "американцы думали, что их сбили зениткой", а место и время совпадают к примеру сзаявкой 213-го зап, а не 923-го иап, как быть?

Если взять за основу мнение, что на каждую заявку сбитого от МиГа обязательно будет приходится заявка на тот же самолет от пехотинца с пулеметом, и дополнительно заявка от ближайшего расчета С-75 , то конечно ваши суждения имеют под собой некоторый смысл, но за основу взять это я не могу, поскольку это довольно абсурдно.

Основа в данном случае другая - в реалиях современного воздушного боя на больших скоростях сторона, подвергшаяся нападению, может даже не знать, кем и чем была сбита.

Именно по этой специфике в данном случае приоритет будет за Вьетнамскими, а не за американскими причинами сбития самолета.

Вы можете провести более конкретные исследования каждого случая и представить выводы. Если же рассуждать в общем, оперируя списками - подавляющие шансы, что количество сбитых истребителями Вьетнама самолетов ВВС США было большим, чем 66.

22 минуты назад, ААК сказал:

Вы можете провести более конкретные исследования каждого случая и представить выводы. Если же рассуждать в общем, оперируя списками - подавляющие шансы, что количество сбитых истребителями Вьетнама самолетов ВВС США было большим, чем 66.

Могу, если представите конкретный случай, "когда самолет был на деле сбит с воздуха, а засчитали зениткам"

14.10.2021 в 16:48, P110 сказал:

Могу, если представите конкретный случай, "когда самолет был на деле сбит с воздуха, а засчитали зениткам"

Все конкретные случаи перечислены по ссылке выше. В виде текстового описания, а не просто списка - насколько я помню, в книге-монографии про применение МиГ-17 и МиГ-19 в той войне такие случаи упоминаются.

Список и данная книга - это ранние работы Топерчера, в то время у него было много неточностей и притягиваний. Начнем подряд по записанным на ЗА из списка по ссылке.
06-Nov-65 CH-3C. Экипаж остался жив, пилоты видели трассу с земли, попавшую в «живот», и сразу загорелся топливный бак, расположенный под полом грузовой кабины.
07-Jun-66 F-105D Bayles. Заявок МиГов и вообще воздушных боев в этот день не было
21-Jun-66 F-8 Black. Вопреки списку, изначально записан на МиГ: сбит в бою 4 F-8E против 4 МиГ-17 в 15:35. Вьетнамские заявки: сбито 2 F-8 в бою против 4 F-8 в 14:37-14:39. Других боев 21 июня не было.
21-Jun-66 RF-8 Eastman. Был сбит ЗА чуть раньше, звено Блэка было направлено на прикрытие катапультировавшегося Истмана.
29-Jun-66 F-105D Jones. Сбит ЗА в районе Ханоя (2 заявки ЗА), попал в плен. Подтверждается воспоминаниями М. Ефремова, инженера 274-го зрп.  Других попавших в плен в этот день не было, а заявкам Мана и Тука соответствуют поврежденные F-105D и F-105F.
Можно пройтись по записанным на ЗРК:
25-Apr-67 A-4Е Crebo, 25-Apr-67 F-105 Weskam. Данные ДРВ: сбито 16 самолетов, в т.ч. 4 ИА. США: потеряно 2 от ЗРК, в т.ч. Crebо , 1 от 85-мм (Weskam), 1 от МиГа ( Stackhouse).
19-May-67 F-4B  Plumb/Anderson, 19-May-67 F-4B  Rich/Stark.  ДРВ: сбито 12 самолетов: ЗРК - 6, ЗА - 4, ИА - 2. США: потеряно 5 от ЗРК, 1 от ЗА, МиГами поврежден F-8С №147029.

Цитата

06-Nov-65 CH-3C. Экипаж остался жив, пилоты видели трассу с земли, попавшую в «живот», и сразу загорелся топливный бак, расположенный под полом грузовой кабины.

Вот кстати классический случай - трасса с земли, или трасса с МиГ-17, который заходил на фоне земли - кто разберет? Я помню у нас в ДКС была какая-то серия серьезных полетов с участием управляемой бронетехники, так после одного из вылетов мнения сторон о потерях настолько координально отличалось, что пришлось устраивать что-то вроде экспертизы с просмотром треков! Если такое в игре происходит, то в жизни так тем более непоняток и нестыковок с избытком.

По ЗРК - я так понимаю там почти во всех случаях сложности, ибо обычно ЗРК прикрывали что-то важное, а важная цель - это массовый налет, значит по данным Вьетнама 10 сбитых, на деле 2 сбили, 2 повредили, 6 вообще хз откуда взяли. Да и для ЗА такое может быть, если речь идет о крупных городах и налетах.

Я возможно недооценил кол-во таких случаев, по мне конечно классика - Вьетнамская глухомань где летает одинокий МиГ, и все его победы записывают на мифическую зенитку.

Остальные случае что вы привели по ЗА - уже получаются ошибки конкретного составителя списка, в одном случае как вы пишете и со стороны Вьетнама заявки не было, в другом случае оказывается F-8 еще и самими американцами был подтвержден как сбитый МиГом.

Изучение документов и формирование выводов не есть одно и тоже, поэтому неправильно их противопоставлять. Свои источники я уже привел. Необходимо привести логичные объяснения, почему имеется разность в статистике сторон, и возможные типовые варианты событий, которые приводили к такой разности, были перечислены.

С большой долей вероятности можно считать, что проделана огромная работа по сведению статистики и верификации последней из разных источников.

Вот только выкладывая результаты исследований, никто не станет вываливать кучу исходного материала.

5 минут назад, ААК сказал:

и возможные типовые варианты событий

в том числе и инопланетяне

18 часов назад, Chizh сказал:

Свои "логичные объяснения" можешь оставить себе.

Есть документы - приводи, а твое ИМХО мало кого интересует.

Очень странно впринципе выглядит то что ты пишешь - исходно я скидывал источник, на базе которого делаю выводы. Р110 например ссылки не приводил, хотя сомнений в его словах у меня особо и нет.

Далее, тема завершилась недели две назад, и в чем смысл столь активного махания кулаками после драки?

Нельзя не согласится с тем, что хозяева форума могут субъективно на нем рукодствовать, да и это нормально, абсолютной объективности пожалуй вообще нет. Но, врядли хозяева форума хотят, чтобы их воспринимали как наглого депутата с мигалкой на голове, со словарным запасом "да ты знаешь кто я, да ты для меня никто и т.п", и держащегося в обществе только благодаря должности

Если охота со мной персонально поспорить на всевозможные авиационные и околоавиационные вопросы - могу скинуть 1-2 дискорд канала )))

------

Цитата

в том числе и инопланетяне

И это пишет человек, который верил, что Феррари не накручивают движки вопреки правил? 

P.S. Где Энгельс, там и Маркс )))

22.10.2021 в 07:58, ААК сказал:

Вот кстати классический случай - трасса с земли, или трасса с МиГ-17, который заходил на фоне земли - кто разберет?

Сначала факты.

Есть книга, написанная командиром вертолета, но я ее не искал. По воспоминаниям второго пилота, стрельба велась из места впереди по курсу, когда они летели над холмистой местностью на высоте 4000 футов над уровнем моря. Когда экипаж покидал горящий вертолет, он еще продолжал стабильный полет.  Источник: https://www.vhpa.org/stories/JollyGreenMission.pdf

Противник направил вертолеты, чтобы спасти пилота в районе дорог 12А и 21 в провинции Хоабинь. Было поднято звено МиГ-17 921-го иап: Trần Hanh, Ngô Đoàn Nhung, Phạm Ngọc Lan и Trần Minh Phương. С земли они дважды были наведены на противника под углом 90 гр, но никого не обнаружили. В третий раз после нескольких команд враг был обнаружен Ньюнгом на дистанции 10 км. Маневрируя, Ngô Đoàn Nhung сбил медленный низколетящий CH-47 над горной местностью в 10 км юз Chợ Bến. Источник: Lịch Sử Dẫn Đường Không Quân 1959-2004 (Официальная история ВВС ДРВ).

Теперь догадки: МиГи специально искали вертушку, думаю, при этом нелогично заходить в атаку снизу, да и серебристый МиГ наверняка был бы замечен экипажем на фоне зеленых джунглей. Скорее всего, летчик промахнулся и проскочил цель, а когда развернулся - вертолет уже горел. К примеру, единственная встреча МиГов 64-го ИАК с вертолетом в Корее тоже окончилась безрезультатно: оба летчика не смогли добиться попаданий из-за большой разницы скоростей. Если плодить версии, то можно рассмотреть и такие: Ньюнг добил горящий покинутый экипажем СН-3С, или же вообще атаковал "Си Кинг" с "Индепенденса", направленный на помощь, экипаж которого не видел атаки с воздуха и вернулся на авианосец без повреждений.

Цитата

Теперь догадки: МиГи специально искали вертушку, думаю, при этом нелогично заходить в атаку снизу, да и серебристый МиГ наверняка был бы замечен экипажем на фоне зеленых джунглей

При поиске ниже верта конечно не полетишь, а вот при атаке можно, выгоды с этого есть вполне ощутимые - при заходе "снизу вверх" в землю не тюкнешься, да и верт на фоне неба не потеряешь. Все зависит от высоты верта над землей, позволяет ли она провести самолету такую атаку. Памятуя специфику полетов в холмогорах в том же ДКС - там вообще самолеты и верты часто на фоне неба для атакующего оказываются из-за перепада высот рельефа.

По официальному объяснению версии обоих сторон видятся весьма обоснованными и аргументированными, поэтому тут по-моему уже вопрос личных предпочтений, какую версию считать действительной.

21 час назад, ААК сказал:

По официальному объяснению версии обоих сторон видятся весьма обоснованными и аргументированными

По этому случаю у нас нет полных данных северовьетнамской стороны: наземная ПВО тоже могла отнести сбитый на свой счет, на земле желающих обстрелять крупный вертолет гораздо больше, чем в воздухе.