Пусть говорят. Специальный выпуск. Об Ил-2.

кучу мемуаров надо прочитать что-бы хоть чуть-чуть приблизится к истине :)

Четкий парень который уничтожил больше советских танков чем... их построили.

Сам себе и ответил. Мемуары - это художественные произведения, и их нужно воспринимать, как художественные произведения. Я например в каких-то мемуарах читал, как лётчик возвращается на базу с тридцатимиллиметровым снарядом, застрявшим в голове.

Просто если ты говоришь, что Ил-2 был более эффективен против наземки, чем Фокке-Вульф, то ты должен привести пруфы. К примеру - сколько техники было уничтожено самолётами Ил-2 и какие были потери среди Илов на единицу уничтоженной наземной техники. И потом для сравнения должен привести такие же цифры для Фокке-Вульфов, сколько они наземной техники уничтожили и какие у них потери были. В качестве источника информации подходят официальные заявления о потерях или исследования независимых экспертов (в идеале). Всё остальное - это художественные произведения, которые нельзя использовать в качестве пруфов. Такие дела.

По истребителям есть. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4944253

Спасибо!

Вообще почитал тему (хотя теперь скорее темку) - ну рассуждения явно на уровне младшеньком :)

Кто-то нёс больше, и всё, вариантов нет.

По факту есть тактика применения (опять таки, почему никто не задумывается о том, что работа по земле в Ил-2-стиле и работа в ИБ-стиле координально различаются, и разницу в килограммах носимого оружия это нивелирует?), есть помимо скоростных ещё и виражные характеристики, управляемость, вопросы прицеливания и стрельбы, трудозатраты на обслуживание и т.п. и т.д.

Вобщем ощущение, что взяли Ф-15 и А-10 и сказали, что 2-й не нужен, т.к. по циферкам вроде как хуже (ну а ведь действительно). А ВВС и не знали :megalol:

Наиболее ошибочно рассуждать над такими опросами на фоне того, что тема была дискуссионной всегда, и однозначного решения нет (переход к тактике ИБ после войны был, но не потому, что все разом туда ломанулись, а потому что определённая часть командования выбрала такую политику). В ВМВ себя проявил Ил-2, хотя мы знаем, что ИБ авиация была, были даже весьма продвинутые варианты, типа модификаций Як-9. Значит была возможность сравнить, был выбор, эффективность ИБ и штурмовиков в течении всей войны можно было сравнить. Ставка была сделана на штурмовики, но ИБ однако тоже летали.

В теории ИБ хороши скоростью, но... Поле бое реальное отличается от представлений. Что есть истребитель, а что есть штурмовик в вопросе непосредственной поддержки - по моему объективно никто не может сравнить. А тогда могли. В фантазия Флаки на каждом углу, на прицепах ездят за танками. А в реальности фронтовой бардак, винтовочный огонь с земли или ещё какая шушера. В теории ты на истребителе делаешь один лихой заход на скорости и всё. А на практике не увидел цель, решил развернуться... Ну как всегда бывает - оказывается, скорость то у тебя уже "штурмовая", не уследил. И вот трассы по фанере или алюминию, тут то подумаешь, что броня бы не помешала.

Я вот сторонник, что современные штурмовики устарели в 80-е из-за Стингеров, но вот насчёт самолётов ВМВ считаю не очень правильным судить с высока о штурмах.

Ага, а то, что он ещё РСы туда и бомбы швыряет е считается?

Точность бомбардировки с таких траекторий весьма сомнительны, как и стрельба РС. Чтобы не повредить самих себя приходилось ставить задержку на бомбы. Да и бомб сколько ? 4 ФАБ-100 ? Круто

Сам себе и ответил. Мемуары - это художественные произведения, и их нужно воспринимать, как художественные произведения. Я например в каких-то мемуарах читал, как лётчик возвращается на базу с тридцатимиллиметровым снарядом, застрявшим в голове.

 

Просто если ты говоришь, что Ил-2 был более эффективен против наземки, чем Фокке-Вульф, то ты должен привести пруфы. К примеру - сколько техники было уничтожено самолётами Ил-2 и какие были потери среди Илов на единицу уничтоженной наземной техники. И потом для сравнения должен привести такие же цифры для Фокке-Вульфов, сколько они наземной техники уничтожили и какие у них потери были. В качестве источника информации подходят официальные заявления о потерях или исследования независимых экспертов (в идеале). Всё остальное - это художественные произведения, которые нельзя использовать в качестве пруфов. Такие дела.

Ты такой забавный ))

Какие пруфы? в интернет? ... цифры и факты в архивах, обычным людям туда ссылки не дают ))

Поэтому читаем,читаем и еще раз читаем.

Вобщем ощущение, что взяли Ф-15 и А-10 и сказали, что 2-й не нужен, т.к. по циферкам вроде как хуже (ну а ведь действительно)

Самое крутое, что так и говорили, только сравнивая А-10 с F-16 =D Вообще, А-10 со скрипом принимали на вооружение, говоря что он не нужен, так что ты щас самый неудачный пример привёл, какой только возможно. Это уже потом А-10 себя хорошо показал как штурмовик и все поняли, что для дешевого гонения всяких арабов, у которых нет ни ПВО, ни истребителей, этот самолёт подходит идеально.

Тоже мне, знаток =)

Да и вообще, даже щас говорят, что штурмовик не нужен, а нужен универсальный самолёт, типа F-35, которым планируют заменить всё, что только можно.

Так, давайте еще раз. Ил-2 был лучшим штурмовиком восточного фронта. Исходя из возможностей СССР того времени, разумеется. ИБ не штурмовик, хотя имеет свои преимущества и недостатки. В условиях западного фронта Тайфуны и Тандерболты были достаточны(а значит большее не было необходимо), Ил-2 с учетом западной военной доктрины был бы(хотя история и не знает сослагательного наклонения, так что имхо) не столь эффективен, так не выполнял бы в полной возложенные на него задачи. Работает в обе стороны.

Если мы сравниваем сухие цифры, без учета тактики применения тайфун или тандерболт выглядит симпатичнее.

К чему остальной спор? К тому что кто-то не считает простой, эффективный и массовый самолет ЛУЧШИМ? Или вы защищаете Ил-2 потому что он СОВЕТСКИЙ? Или потому что на протяжении всей жизни говорили что Ил-2 лучший, а тут кто-то оспаривает святую истину?

"Мы" - это советские войска вкупе с войсками союзников? Это как бы тонкий намёк, чтобы ещё и политический срач тут не устраивать =) Ещё могу тонким намёком посоветовать погуглить потери Люфтваффе на западном и на восточном фронте.

На западном в разы больше?

В фантазия Флаки на каждом углу, на прицепах ездят за танками

Угу, фантастика повсюду:

Именно вот эти няшные аппараты и сопровождали танковые соединения, да-да.

опа штурмовикосрач, вы откуда десантировались в этот раздел?))

Ил-2 был лучшим штурмовиком восточного фронта. Исходя из возможностей СССР того времени, разумеется. ИБ не штурмовик, хотя имеет свои преимущества и недостатки. В условиях западного фронта Тайфуны и Тандерболты были достаточны(а значит большее не было необходимо), Ил-2 с учетом западной военной доктрины был бы(хотя история и не знает сослагательного наклонения, так что имхо) не столь эффективен, так не выполнял бы в полной возложенные на него задачи. Работает в обе стороны.

Если мы сравниваем сухие цифры, без учета тактики применения тайфун или тандерболт выглядит симпатичнее.

К чему остальной спор?

И здесь можно и НУЖНО ставить в этом "милом" диспуте большую и жирную ТОЧКУ! Всем спасибо, все СВОБОДНЫ! (по кроватям разойдись!:))

Сделал для себя вывод: победу над лучшей армией Мира одержал советский человек - это факт, который лучше всего умеет выбирать руководство страны, хотя вероятно оно от Бога и непогрешимо! А Горбатый - легенда покрытая кровью, в чём проблема? Цифр мало для глобальных оценок и много эмоций...

Самое крутое, что так и говорили, только сравнивая А-10 с F-16 =D

Прекрасно помню. По моему мнению, концепт более удачный для "большой войны" и истребления танков. И? :) ВВС решили по своему.

Плюс к тому, ты не понимаешь очевидного - помимо Ф-16, есть Кобра и Апач, разделение задач А-10 между Ф-16 и ударными вертолётами вполне разумно. Если бы вертолётов не было, скидывать все задачи А-10 на Ф-16, и тем более Ф-15 - да, немного бредово. А вот задачи Ил-2... Между Як-9 и По-2 чтоль делить?

Вообще, А-10 со скрипом принимали на вооружение, говоря что он не нужен, так что ты щас самый неудачный пример привёл, какой только возможно. Это уже потом А-10 себя хорошо показал как штурмовик и все поняли, что для дешевого гонения всяких арабов, у которых нет ни ПВО, ни истребителей, этот самолёт подходит идеально.

Т.е. самый неудачный пример, который себя хорошо показал? :)

Тоже мне, знаток =)

Я б спорил на более серьёзной ноте может быть, но к сожалению количество слов типа "лол" в ваших постах уже давно превысило все возможные лимиты, потому скорее забавно.

Да и вообще, даже щас говорят, что штурмовик не нужен, а нужен универсальный самолёт, типа F-35, которым планируют заменить всё, что только можно.

Кто ж спорит, возможно. Однако то уже 21-й век.

Угу, фантастика повсюду:

Опять таки, ВМВ89, вам уже говорили, что вы пишете так, как будто считаете людей вокруг тупее себя :)

О существовании этих машинок я в курсе (да почти все в курсе, что уж там, они и в тандере есть :)), другое дело что касается обеспечения ПВО. В ДКС вот некоторые миссиоделы ставили шилки и стрелы на каждые 1-2км фронта сплошняком, уверенные, что их в реальности как грязи (ну самолёт то дорогой, а шилка она ж дешёвая). Но на на деле немного не так.

ПЗРК пожалуй единственный случай, когда насыщенность действительно большая.

Опять таки, ВМВ89, вам уже говорили, что вы пишете так, как будто считаете людей вокруг тупее себя :)

"Патриотизм - религия безумцев" (с) Вольтер

Вопросы есть? Вопросов нет.

А я могу только белку процитировать

Ты такой забавный ))

"Патриотизм - религия безумцев" (с) Вольтер

 

Вопросы есть? Вопросов нет.

К вам еще есть парочка. Они тут малость затерялись.

1. а как бытть с Ju-87G

2. и во сколько раз потери Люфтваффе за шесть лет войны на Западном фронте больше чем за четыре на Восточном? Раз в 5-6?

А во-вторых, устраивать подобный бугурт на просьбу объяснить, в чём же Ил-2 превосходит тот же Тайфун или P-47 в качестве штурмовика это так... патриотично =D Собственно, ни одной фразы о превосходстве Ил-2 (то есть ответа на прямо поставленный вопрос) я не увидел, зато увидел целую кучу...

Лично тебе объясняю, что Тандерболт - это ни разу не штурмовик. Штурмовик это самолет для работы по земле, самолет поля боя. Так понятно? P-47 это истребитель. Сколько бы бомб, НАР он не брал - максимум на 2 захода. Где "постоянное огневое воздействие на противника"? ИБА для работы за линией фронта.

Сам по себе термин ИБА появился уже после второй мировой войны. А тогда уже реактивные самолеты и скорости другие.

Советский человек - это факт, лучше всего умеющий выбирать свое руководство? На выборах одного кандидата из нерушимого блока к. и б.? Я правильно понял? :D

Смотря как считать ) всё очень относительно

К вам еще есть парочка. Они тут малость затерялись.

 

1. а как бытть с Ju-87G

2. и во сколько раз потери Люфтваффе за шесть лет войны на Западном фронте больше чем за четыре на Восточном? Раз в 5-6?

Окей, значит тоже пропустил во время экшона. Ответ на второй вопрос:

"По немецким данным, немецкой авиапромышленностью и промышленностью оккупированных Германией стран с 1 сентября 1939 года и до конца войны было выпущено 113 515 самолетов всех типов, из них 18 235 бомбардировщиков, 53 729 истребителей, 12 359 штурмовиков, 11 546 учебных самолетов, 1190 морских самолетов, 3145 транспортно-десантных планеров.

В советское время утверждалось, что немцы потеряли на восточном фронте 77 000 самолетов. В классическом труде "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах" даны более скромные цифры по потерям немецких ВВС на Восточном фронте: 1941 год – 4200 самолетов, 1942 – 11 550, 1943 – 15 200, 1944 – 17 500, 1945 год – 4 400. В общей сложности: 52 850 самолетов.

В монографии «Гриф секретности снят» коллектива авторов под руководством Г.Ф. Кривошеева содержатся другие данные потерь ВВС Германии на Восточном фронте: 1941 год – 4 000 самолетов, 1942 год – 11 500 самолетов, 1943 – 19 000, 1944 – 17 500, 1945 – 7 500. Итого: 59 500 самолетов всех типов. Это, так сказать, официальная российская точка зрения на сей момент"

Ну и да, надеюсь не нужно говорить, что на Западный Фронт приводится цифра примерно в пятьдесят тысяч потерянных немецких самолётов? Это выглядит более чем достоверным и даже состыкуется друг с другом - примерно пятьдесят тысяч немецких самолётов были уничтожены на Восточном фронте, примерно пятьдесят тысяч - на Западном фронте, грубо говоря.

А насчёт Штуки - ну, на неё дрыны калибром в 37 мм. вкорячили для того, чтобы стрелять по танкам, причём не от хорошей жизни. Другое дело, что этих самолётов всего-то было двести штук, что выглядит смешно, по сравнению с общим числом выпущенных Штук (примерно 6500), не находишь?

Не стоит забывать, что одних только самолетов союзники поставили аж: 22 150 (правда дошло не все) -считайте сколько авиаполков можно укомплектовать

естественно к этим самолетам поставлялись запчасти, боеприпасы и даже какое-то количество топлива!

Медокса на вас нет.

Лично тебе объясняю, что Тандерболт - это ни разу не штурмовик. Штурмовик это самолет для работы по земле, самолет поля боя. Так понятно? P-47 это истребитель. Сколько бы бомб, НАР он не брал - максимум на 2 захода. Где "постоянное огневое воздействие на противника"?

Восемь пулемётов калибром 12.7 мм - этого тебе недостаточно для постоянного воздействия на противника? Не ты ли часом говорил, что ШКАСы на Ил-2 такие крутые, ибо скорострельные и ими можно по пехоте стрелять и пофиг на маленький калибр? А что ты скажешь на восемь Браунингов? Так что снова мимо =)

Восемь пулемётов калибром 12.7 мм - этого тебе недостаточно для постоянного воздействия на противника? Не ты ли часом говорил, что ШКАСы на Ил-2 такие крутые, ибо скорострельные и ими можно по пехоте стрелять и пофиг на маленький калибр? А что ты скажешь на восемь Браунингов? Так что снова мимо =)

Херня .. у меня на Фердике сейчас 5 точек шестистволок второго класса.:thumbup: