ЧАС БЫКА

Про аварийность открою небольшую тайну - А-4, F-8, F-4 являются весьма маневренными основными самолетами США, которые действительно сравнимы с МиГами, но потери Скайхока, Крусейдера и Фантома за десятилетку из-за одного только сваливания в штопор - мягко говоря не маленькие цифры (по 10-20 машин каждого типа). Может стоит понять, что в то время вприципе большинство машин так или иначе в эксплуатации билось, даже если они были весьма неплохи в пилотировании? )))

F-104 если летать в пределах эксплуатационных ограничений, будет безаварийным самолетом, поблема в том, что эти пределы не очень дружат с реалиями применения легкого истребителя, что снижало потенциал самолета до роли истребителя-бомбардировщика, но там против Су-7 и F-105 он тоже с т.з. пилотажа явно не вытягивал.

То что МиГ-21 - это неприхотливый в эксплуатации самолет, который не только в 3м мире и ОВД успешно эксплуатировали, но даже в США без инструкций и запчастей, не большой секрет, достаточно прочитать любую монографию. Его и частные конторы в тех же США эксплуатировали.

Причины аварийности 104го заложены изначально в его конструкции, в отличии от Су-7 и МиГ-21 (который вообще пожалуй один из наиболее безопасных в смысле пилотажа истребитель, именно из-за особенностей аэродинамики). Поэтому я считаю несколько бредовым катить бочку на МиГарь и Сухарь - в отличии от Старфайтера, не было причин от них отказываться (я бы даже сказал, надо было быть сумасшедшим ))), чтобы от таких истребителей в то время отказаться).

Ты улетел куда-то в другую степь. "Я ему про сапоги, он мне про картошку" - примерно вот так.

Да, машины бьются в эксплуатации, но отнюдь не только из-за факта, что они легкие или сложные в пилотировании. Говоря про Старфайтер конкретно - есть цифры по разбитым самолетам, то ли из ВВС Италии, то ли Германии, там потерь по причине ошибок пилотажа - менее 30% от общего числа столкнувшихся с бренной землей, поэтому говорить что-то про "сложность пилотирования" в данном контексте не имеет смысла: бьются и машины сложные в полете, с большим количеством ограничений, и легкие в управлении. Логично и предположить, что машина, легкая в освоении и с меньшими ограничениями в полете, будет меньше биться (но это не точно, нужно более детально смотреть статистику), но внезапно, МиГ-21 и F-104 - почти одинаковы в плане аварийности. Это говорит нам о том, что ты забыл про качество изготовления и отказоустойчивость. А в таком свете, 21 выглядит даже хуже, ибо зачем мне машина, которая хорошо летает, но у нее постоянно что-то отказывает? В этом плане МиГ-21 выглядит даже еще большим гробом.

Ага, т.е. ты даже у союза не смог найти неудачный самолет, и от безысходности стал ставить на одну доску отличные/хорошие истребители своего времени и Старфайтер)))

У союза действительно особо провальных проектов не было, были некоторые слабые по комплексу характеристик ястреба, но по большей части они не уходили на экспорт.

Отличие того же 23го от Старайтера- 23 изначально имел огромный потенциал развития и путем нескольких модернизаций из него сделали конфетку. Старфайтер не имел большого потенциала развития, но это ладно, но Локхиды даже не потрудились модернизировать планер, чтобы разобраться с его проблемами. Напоминает подход поганых разработчиков ПО.

МиГовцы были в аналогичной ситуации, и решили проблему ещё на этапе испытаний (история со стабилизатором МиГ-19).

Я поставил на одну доску гробы, достойные друг друга. Опять же, тот факт, что у них было меньше пилотажных ограничений, чем у Старфайтера, не значит, что на них был больше шанс не дожить до завтра. Порой даже меньше.

Локхиды все правильно сделали. Переделка Старфайтера потребовала бы денег, сил, времени и не факт, что окупилась бы - имидж уже создан. Поэтому его просто выкинули на свалку.

В смысле 23 не поставляли на экспорт? Сирия, Куба, Индия, Чехословакия, Польша... 27 стран так-то. Не так много, как МиГ-21, но все еще существенно.

"О сколько нам открытий чудных"... Есть например палубный истребитель, заточенный под ближный пушечный бой, у которого пушки почти гарантированно отказывали при стрельбе на перегрузках выше 3G Причем не единственный тип самолета такими пушками был вооружен.

А что по гроболетности-то? Сильно он бился?

))) Это AIM-9P в каком месте лучше Р-60??? ))) 9P - по сути та же 9J, которая в свою очередь наследует эффективные дальности пуска еще от 9Б, для БВБ её характеристики хуже чем у Р-60, не считая разве что стрельбы в догон. В ППС умеет поражать цель только Р4/5, также как и Р-60М. К тому же Р4/5 вообще говоря относительно поздние ракеты.

Да во всех местах. P4/P5 - поздние ракеты, да, но они все еще более ранние, чем Р-60М.

При стрельбе в лоб 60М предпочительнее, т.к. от неё нет возможности увернуться из-за больших располагаемых перегрузок ракеты. Против 9Р у которой располаг в районе 22 ЕМНИП, увернуться на 8-9 G реально.

22G - у 9J и P1-P2, а у P3 уже вроде 30, что примерно эквивалентно.

Ну и против обоих ракет эффективны ЛТЦ и перевод движка на бесфорсажный режим (по графикам зон пусков Р5 в строго лобовом ракурсе не видит), так что вероятность того, что бой закончится на встречных курсах, вообще говоря довольно мала.

У 9P мотор уменьшенной дымности, так что вероятность увидеть пуск меньше. По ГСН 9P более совершенные, так как добавлены какие-никакие алгоритмы фильтрации, в то время как у Р-60 - простая ЧМ. И ошибки при пуске вроде как больше (не точно, но у AIM-9L точно больше).

Кроме того, у МиГ-21 можно подвешивать вместе с Р-60 ракеты Р-13М, которые заметно превосходят 9P по стрельбе вдогон.

Чаво? При меньшей энерговооруженности-то?

для меня поколения это только ВРЕМЕННОЙ период и не какой более ,что там тебе напридумывали маркетологи и ижи с ними ...

Так ты так и говори - ИМХО. Для остальных людей ТТХ тоже роль играют.

для не далеких (не обижайся, твоя поверхностность выражается в виде я знаю много страшных слов типа бафтинг или Жуковский, но не знании смысла ) в авиастроении поясню что есть ПЕРЕХОДНЫЙ. При внедрении на летательном аппарате технической новинки делает этот аппарат переходным от уже хорошо проверенного к малоизученному ,это вполне нормально и логично тем более при изменении двигателя, крыла, фюзеляжа и других частей самолета которые СУЩЕСТВЕННО влияют на основные характеристики самолета !В разряд недосамолетов переходная модель попадает после того как всю новизну освоили но самолет не зашел ,то есть не получил развития с течением времени. Иными словами данная новизна используемая в данном самолете не обеспечила ни модернизационный потенциал ни боевой изначально ...

В таком случае, как у тебя в ряду переходных появились F-104, F-105 и F-106, а заодно F-111, F-14 и Су-24, но при этом магическим образом из него пропали МиГ-17Ф и МиГ-19? И всякие там Яки еще. Опять себе противоречишь.

по каждому самолету просто лень ,думаю сойдет для тебя и тезисно, в общем конспектируй

Со своим сыном так общаться будешь, дилетант. Ни писать, ни мысли формулировать нормально не можешь, а гонору - как у пупа Земли.

Ну вообще говоря тот же технологический припуск никто не отменял. Кто это тебе сказал, что если деталь не из металла, то её уже невозможно обрабатывать после изготовления!? Металл по технологичности сложно превзойти, но композиты бывают очень разные, это по сути общее слово для совершенно разных материалов.

Обрабатывать - возможно, но не напильником и не +- пара десятков мм, если брать слоистые или волокнистые композиты.

Композиты бывают разные, да, но композитное крыло в современном представлении - углепластик. А он склонен к расслоению при проведении обработки после изготовления. Обрабатывать резанием его можно в основном только по направлению укладки волокон. Да тот же процесс производства композитных лопаток компрессора, который на ютубе нагуглить можно. Сильный там технологический припуск?

...

Потери и аварийность Су-7 можно найти в монографии Марковского. Он в свое время глубоко копнул архивы, когда можно было. Cамолет значительно более аварийный чем F-104.

...

как раз Марковского и читали еще сто лет тому назад, ЗНАЧИТЕЛЬНО большей аварийности по всем моделям Су-7 не наблюдается в сравнении с F-104 !

Для танкистов. Это цифры тяжелых летных происшествий на 100 000 часов налета.

еще раз для суппер танкистов поясни ,было 1000 штук самолетов из них 773 штуки налетало нужные часы ,а 227 штук не добрались до рубежа в 100 000 летных часов ,вопрос где здесь дроби ,если только не считать что 227 штук это 22.7% !

так те цифры, приведенные тобой это все же проценты или штуки ?

еще раз для суппер танкистов поясни ,было 1000 штук самолетов из них 773 штуки налетало нужные часы ,а 227 штук не добрались до рубежа в 100 000 летных часов ,вопрос где здесь дроби ,если только не считать что 227 штук это 22.7% !

так те цифры, приведенные тобой это все же проценты или штуки ?

Считаются суммарно набранные всеми часы, делятся на количество разбившихся самолетов. Получается средний налет на одну аварию. Далее 100к часов делятся на него, вот и получили аварии на 100к часов.

...

В таком случае, как у тебя в ряду переходных появились F-104, F-105 и F-106, а заодно F-111, F-14 и Су-24, но при этом магическим образом из него пропали МиГ-17Ф и МиГ-19? И всякие там Яки еще. Опять себе противоречишь.

я говорил так

_____

переходные недосамолеты -СССР Як15, Миг9 -США F80, F84, F94

просто зайки -СССР серия Миг15, серия Миг17 -США серия F86

переходные недосамолеты -СССР нет -США F100, F101, F102

так получилось ,а по сути переходные -СССР Миг19 (яркая жизнь не в СССР), Миг21Ф, Су7, Су9 -США F104, F105, F106

красавцы -СССР Миг21П/М/С/бис Миг23М/МФ/МЛ/П, Миг25П/Р/Б, Су17М/2/3/4, Су15Т/ТМ -США F4B/C/D/E/N, F5A/E

переходные ,но красавцы -СССР только Су24 -США F111 и F14

____

F-104 переходный по причине первости в серии двухмахового самолета !

F-105 переходный по причине первости ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК !

F-106 переходный по причине первости барражирующего ПЕРЕХВАТЧИКА ,хотя тут всеже я маху дал, F-102 более уместен !

Су24, F111, F14 тут приведены мной как образец развития ЛА как комплекса вооружения под конкретные задачи !

Со своим сыном так общаться будешь, дилетант. Ни писать, ни мысли формулировать нормально не можешь, а гонору - как у пупа Земли.

не (блин заменять треба а то за матерщину сходит) истери ,кто из нас с тобой более дилетантней еще нужно посмотреть :) возможно не умею складно излагать ,не литератор увы ,ближе к железкам нежели к болталогии ...

смотри выше https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=4125847&postcount=136

,не торопись ты так ,я ж редактировал пост ,стилистику чата не люблю ;)

...

Берется количество налетанных часов, делится на количество инцидентов класса А (обычно потеря самолета) получаем цифру налета на потерю, которая переводится на 100 000 часов (стандарт в мире).

 

Пример:

Немецкие F-104 налетали 1 975 646 часов (1961-1991 годы), при этом потеряно 292 самолета.

Делим часы налета на потери и получаем цифру налета на потерю - 6766 часов.

Делим 100 000 часов на эту цифру получаем 14,78 потери на 100 000 часов.

это какой то странный стандарт

1 975 646 часов на сколько самолетов всего ?

потеряно 292 из скольки самолетов то ?

F-104 переходный по причине первости в серии двухмахового самолета !

А это обязывает его быть переходным? Технически как раз наоборот, это как раз логичное завершение всех усилий по преодолению звукового барьера.

F-105 переходный по причине первости ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК !

Сам-то понял, что сказал? F-84, F-100 - уже не ИБ?

F-106 переходный по причине первости барражирующего ПЕРЕХВАТЧИКА ,хотя тут всеже я маху дал, F-102 более уместен !

Вот-вот.

Су24, F111, F14 тут приведены мной как образец развития ЛА как комплекса вооружения под конкретные задачи !

Вообще не понял, что ты хотел сказать. Типа, до этого ЛА были не под конкретные задачи? И как использование ЛА под какую-то конкретную задачу делает его переходным?

не (блин заменять треба а то за матерщину сходит) истери ,кто из нас с тобой более дилетантней еще нужно посмотреть возможно не умею складно излагать ,не литератор увы ,ближе к железкам нежели к болталогии ...

Ага, я вижу - конструктор и технолог из тебя от бога.

мне стало интересно, а Фаб реально что то закончил ?

вообще то статистику, как раздел математики мы проходили на втором курсе.

и с таким уровнем знаний у нас выгоняли после второго курса.

А это обязывает его быть переходным? Технически как раз наоборот, это как раз логичное завершение всех усилий по преодолению звукового барьера.

блин, балбес есть балбес ,что летало из строевого до него быстрее 2-х Махов ?

Сам-то понял, что сказал? F-84, F-100 - уже не ИБ?

А подумать да посмотреть КОНСТРУКЦИЮ этого ИБ ,епрст ? не материться не получается :)

Вообще не понял, что ты хотел сказать. Типа, до этого ЛА были не под конкретные задачи? И как использование ЛА под какую-то конкретную задачу делает его переходным?

 

Ага, я вижу - конструктор и технолог из тебя от бога.

ну вот какого хрена ты прицепился к Су24 и F111, сказал же для примера привел, а задачи были узконаправленными ,Су24 и F111 низковысотный бомбер, F14 носитель длинной руки !

все ,не интересно более с тобой разговаривать ,и таки да и конструктор и технолог потому как есть придуманные и воплощенные и конструктивные и технологические решения ! ! !

Это мировой стандарт ИКАО.

мировой стандарт подсчета потерь ЛА ! прелестно, боевые так же считают ?

Всего в Германии эксплуатировалось 916 самолетов Ф-104 разных модификаций.

из 916 потеряно 292 это 31.88% хотя что может быть проще узнать сколько из 916 штук перевалило порог налета в 100 000 часов ,а сколько не добралось до этого порога то ...

мне стало интересно, а Фаб реально что то закончил ?

вообще то статистику, как раздел математики мы проходили на втором курсе.

 

и с таким уровнем знаний у нас выгоняли после второго курса.

:) а ну и видно что выгоняли ,не заморачивайся ,купил я диплом то ,а о статистики только слышал и то в разделе философии, а в математике разве что теорию вероятности

;)

блин, балбес есть балбес ,что летало из строевого до него быстрее 2-х Махов ?

Ничего. Еще раз повторю - это обязывает его быть переходным?

А подумать да посмотреть КОНСТРУКЦИЮ этого ИБ ,епрст ? не материться не получается

Подумал, посмотрел. Перепроверил список оборудования. Что там переходного, что прям так разительно отличает F-105 от других ИБ?

ну вот какого хрена ты прицепился к Су24 и F111, сказал же для примера привел, а задачи были узконаправленными ,Су24 и F111 низковысотный бомбер, F14 носитель длинной руки !

А до этого все бомбардировщики были сугубо высотными? А Су-24 и F-111 выполняли исключительно задачи низковысотного бомбометания? А F-14, окромя длинной руки, задач не выполнял?

все ,не интересно более с тобой разговаривать ,и таки да и конструктор и технолог потому как есть придуманные и воплощенные и конструктивные и технологические решения ! ! !

Ты и разговаривать-то нормально не умеешь. Только ерничаешь и несешь ахинею.

Ничего. Еще раз повторю - это обязывает его быть переходным?

не обязывает ,а делает !

Подумал, посмотрел. Перепроверил список оборудования. Что там переходного, что прям так разительно отличает F-105 от других ИБ?

до него я не знал реактивных однодвигательных самолетов с внутренним бомбоотсеком !

А до этого все бомбардировщики были сугубо высотными? А Су-24 и F-111 выполняли исключительно задачи низковысотного бомбометания? А F-14, окромя длинной руки, задач не выполнял?

то что Су24 и F111 возят штурмана -оператора более половины времени полета просто так, видимо позволяет их называть пассажирскими самолетами ,аля цесна !

доклад закончил ,садитесь ...

не обязывает ,а делает !

Каким образом?

до него я не знал реактивных однодвигательных самолетов с внутренним бомбоотсеком !

И только на основании этого ты делаешь вывод о переходности? Не на основании оборудования, не на основании доктрины, а только по внутреннему отсеку?

то что Су24 и F111 возят штурмана -оператора более половины времени полета просто так, видимо позволяет их называть пассажирскими самолетами ,аля цесна !

То ты мне про задачи, то про экипаж, то про оборудование. Запутался в собственных определениях, гений?

Да во всех местах. P4/P5 - поздние ракеты, да, но они все еще более ранние, чем Р-60М.

P4 насколько я знаю разрабатывались после 9L, т.е. либо в конце 70х, либо в 80х. Р-60М по разным источникам принята на вооружение либо в конце 70х либо в 82м. Т.к. принятие на вооружение а СССР проводилось уже после поступления ракеты в части, а разработка ракеты велась в начале 70-х, то по всей видимости ракета использовалась с конца 70-х. Это ракеты одного времени, вобщем-то.

22G - у 9J и P1-P2, а у P3 уже вроде 30, что примерно эквивалентно.

Ну-ка приведи ка источник, по которому Р-3 30-ку выжимает.

У 9P мотор уменьшенной дымности, так что вероятность увидеть пуск меньше.

Не особо важный фактор в ближнем бою, тем более малодымность не означает незаметность дыма.

По ГСН 9P более совершенные, так как добавлены какие-никакие алгоритмы фильтрации, в то время как у Р-60 - простая ЧМ. И ошибки при пуске вроде как больше (не точно, но у AIM-9L точно больше).

Ну понеслось, сравнение абстрактных ГСН, без знания элементарных характеристик, типа угловых скоростей сопровождения. Какие там сравнения ошибки пуска, если Р-60М при огромных перегрузках носителя и с нашлемкой применяется.

Ты кстати по АИМ-7 то в итоге узнал скорость конического сканирования? :)

Чаво? При меньшей энерговооруженности-то?

На 9P 17-й движок, с которым она обладает примерно теми же дальностями, что 9Е и немного большими, чем 9Б. У Р-13М дальности пуска примерно сравнимы с морскими Сайдвиндерами.

На 9Р-2 появился новый малодымный движек, но о том, что его тяговитость сравнима с 36м двигателем, я не встречал.

По поводу аварийности, ещё разочек, т.к. судя по попыткам ставить на одну доску аварийность МиГ-21 с F-104 в этой теме, я так понял, что смысл моих постов так и не дошел.

Для Су-7, Су-9 и МиГ-21 приведено 4 цифр за 4 года, и это не количество потерянных самолетов на 100000 часов , а количество летных происшествий на 100000 часов, что уже довольно сильно меняет дело. Специально посмотрел определение летного происшествия- обязательное уничтожение самолета оно не подразумевает. При этом то что приводится для американский самолетов (по крайней мере для F-104 1964 года) - действительно цифры уничтоженных самолетов на 100000 часов.

Каким макаром вы хотите сравнивать статистику на ЛП и статистику на уничтоженные борта!?

Чтобы показать, насколько крупным были манипуляции цифрами, которые пошли от этих сравнений аварийности МиГ-21, Су-7 и F-104, с выводом, что они якобы "примерно равны" (по которым и я раньше делал не совсем верные выводы), приведу статистику по F-104 (собственно обратился к документальным первоисточникам статистики ВВС США, на которых есть ссылку в нашей вике по F-104).

Там расписаны не только потери самолетов, но и число летных происшествий и крупных летных происшествий. Поэтому хотябы по отдельным годам действительно эти цифры можно сопоставить с МиГ-21 и Су-7, для которых также приведена статистика летных происшествий, а не уничтоженных ЛА.

Итак, по годам для F-104, летные происшествия на 100000 часов/тяжелые летные происшествия на 100000 часов/уничтоженные ЛА на 100000 часов:

1958:163.13/163.13/93.21

1959:72.54/68.27/46.94

1960:59.18/56.82/44.98

1961:55.06/55.06/43.47

1962:64.71/55.47/36.98

1963:65.95/46.16/29.67

1964:48.71/35.18/35.18

1965:21.54/17.62/15.67

1966:20.63/18.76/20.63

1967:28.27/24.74/24.74

1968:24.91/16.60/13.84

1969:42.01/42.01/33.00

У 21-го напомню две отрывочных цифры за 64-й и 67-й, 31.0 и 21.5. Возможно конечно это далеко не самые средние цифры для 21-го, но вполне вероятно они иллюстрируют наиболее типичную или даже пиковую аварийность (иначе не вижу большого смысла размещать их в монографиях, откуда они и взяты). И каким там боком это сравнимо с 50-70 (против 30-31 у 21-го и 9-го) для 104-й в первые 5 лет эксплуатации и 20-40 (против 21.5) в последующую пятилетку???

Уровень аварийности Су-7 за 1964 год также легко первыми 7-ю годами эксплуатации F-104.

По сравнению суммарных потерь за годы эксплуатации по отношению к общему числу самолетов - вот как раз в данном случае это более объективный метод сравнения, т.к. для метода сравнения по удельным потерям на налет, просто напросто нет достаточного количествах данных по советским ЛА, и приложенная выше сводка цифер - это лучшее, что можно сопоставить. Нужна статистика хотябы с 1960 по 1970-й.

А вот что касается процентного соотношения потерянных к общему парку - в данном случае более чем показательная цифра. Проблемы могли бы быть, если бы мы сравнивали самолету с координально разным налетов борта, но в данном случае это явно не тот случай.

Вообще по истребителям тема была не по аварийности, а том, насколько хорош был тот или иной самолет для выполнения задач истребителя, хотя тему почему-то упорно тянут не в ту степь.

Сам-то понял, что сказал? F-84, F-100 - уже не ИБ?

F-100 проектировался не как ИБ, а как истребитель завоевания превосходства в воздухе. Под задачи ИБ его уже потом модифицировали.

Подумал, посмотрел. Перепроверил список оборудования. Что там переходного, что прям так разительно отличает F-105 от других ИБ?

105-й изначально по целевому проектировался как ИБ, по сути из серийной 100-й серии это единственный самолет, который проектировался как ИБ, а не был под эту задачу потом модифицирован. Остальные проектировались как ИЗПВ и перехватчики. Ещё сразу как ИБ делался F-107, но он как раз проиграл 105-му.

Когда проводились занятия по аварийности в ВВС СССР, во вводной части назывались и общие цифры,, т.е. те, которыми Вы все оперируете. Но это филькина грамота.. Ну упало 60 бортов за 3 года. средний налет на катастрофу. 900 часов. И что?? Средняя температура по больнице, 36,9. УГУ )). Это просто статистика потерь самолётов.

Имеет смысл оперировать аварийностью по категориям и видам летных происшествий. Но это, закрытая инфа, в любых ВВС.

Удачи в Вашем обмене мнениями )).