Jump to content

Технические нюансы Мессера


Guest =YeS=CMF

Recommended Posts

Аэродинамика - вещь тонкая.:)

Хорошо, если есть возможность проверить на практике (из того, что доступно). Ребята, что имеют налёт на планерах, стареньких поршневичках, включая "Мессер", меня поддержат.

Оно на всех теперь если я правильно понял, у Мустанга просто на РВ эффективнее аэродинамичская компенсация, как Yo-Yo сказал. А Месс отлично ходит по каналу направления на скорости, если вникнуть в устройство - всё логично.

Это логично только для серии "А" и "Б". В дальнейшем, мощность и вес силовой установки увеличивались, увеличивалась скорость, а хвостовое оперение оставалось неизменным. Хвостовой киль и площадь руля направления стали малы, из-за чего лётчики, летающие на этих машинах (от серии Ф, вплоть до К) никогда не имели возможности довернуть на цель в пикировании и на больших скоростях. Практически все боевые манёвры были вертикальными, так как на вираже Мессер быстро терял скорость и становился лёгкой добычей.

Если расчет на атаку был построен неверно, или цель оказалась высокоманевренна (с "глазами на затылке", что называется), то ничего поделать было уже нельзя. Приходилось уходить вверх и строить атаку заново. Вот так.

Это всё есть, по крайней мере на всех поршнях. Да и не быть не может. :thumbup:

У меня почему-то начало складываться впечатление, что у нас разные версии модуля, или мы говорим на разных языках... Во всяком случае, у меня "засосало" управление только на скорости больше 800км/ч, но, как ни странно, крылья не отвалились, селезёнка на месте :)), и пилот цел.:) И выходит модель из такого пике запросто, оказывается... Вот это аэродинамика!

Ну, и на высоте выше 7000м управление весьма бодрое, рули и элероны не теряют эффективности вплоть до 13000м. Почему так? Сделаю специально трек, чтобы не быть голословным.

Обычно, при скорости около 500км/ч педали просто не продавить, а на элероны и рули нагрузка-то о-го-го! Кто не дружил с гирькой, расплачивался жизнью. А тут у нас, оказывается "канальное" управление. А я вот не знал...:megalol:

Ну да ладно. В общем, если серьёзно, то работы действительно хватает, чтобы до ума, как говориться, довести. Модуль-то хорош!


Edited by Anaglob
Link to comment
Share on other sites

В дальнейшем, мощность и вес силовой установки увеличивались, увеличивалась скорость, а хвостовое оперение оставалось неизменным.
И снова вы не зная матчасти и начитавшись советских агиток делаете безаппелляционный заявления о том что мессер чего-то там не мог довернуть и т.д. и т.п. Начиная с G-10 идет другое хвостовое оперение. По поводу бревенчатости мессера на скорости- опровергнуто 100500 раз. Про "Практически все боевые манёвры были вертикальными, так как на вираже Мессер быстро терял скорость и становился лёгкой добычей." вообще улыбнуло, это когда он нормально вел бой с даже с подвесами, причем на виражах даже с як-9, причем по заявлениям советских ветеранов?
Edited by Virun

Активно летаю на: F/A-18 | F-16 | Су-27 | МиГ-21бис



Link to comment
Share on other sites

Guest =YeS=CMF
У меня почему-то начало складываться впечатление, что у нас разные версии модуля, или мы говорим на разных языках... Во всяком случае, у меня "засосало" управление только на скорости больше 800км/ч, но, как ни странно, крылья не отвалились, селезёнка на месте :)), и пилот цел.:) И выходит модель из такого пике запросто, оказывается... Вот это аэродинамика!

Ну, и на высоте выше 7000м управление весьма бодрое, рули и элероны не теряют эффективности вплоть до 13000м. Почему так? Сделаю специально трек, чтобы не быть голословным.

Обычно, при скорости около 500км/ч педали просто не продавить, а на элероны и рули нагрузка-то о-го-го! Кто не дружил с гирькой, расплачивался жизнью. А тут у нас, оказывается "канальное" управление. А я вот не знал...:megalol:

Ну да ладно. В общем, если серьёзно, то работы действительно хватает, чтобы до ума, как говориться, довести. Модуль-то хорош!

 

Нет, модули у нас одинаковые, и я понял о чем речь.

Вопрос в другом - где сказано/написано, что Мессер К-4 (без компенсаторов на элеронах, но с компенсаторами Флетнера на руле направления) должен полностью терять управляемость раньше 800км/ч, должен вяло управляться на больших высотах при достаточных приборных скоростях и где написано, что К4 не выходит из пикирования при установленном на кабрирование стабилизаторе?

Link to comment
Share on other sites

Нет, модули у нас одинаковые, и я понял о чем речь.

Вопрос в другом - где сказано/написано, что Мессер К-4 (без компенсаторов на элеронах, но с компенсаторами Флетнера на руле направления) должен полностью терять управляемость раньше 800км/ч, должен вяло управляться на больших высотах при достаточных приборных скоростях и где написано, что К4 не выходит из пикирования при установленном на кабрирование стабилизаторе?

 

А я разве писал, что при скорости менее 800 км/ч самолёт должен полностью выйти из-под контроля? :) )))

А ответ на вопрос в сжимаемости воздуха и поведении самолёта на больших высотах тут:

"Аэродинамика и динамика маневренного самолета". Или в основах практической аэродинамики.

 

Максимальные скорости для любого самолёта на различных высотах определяются эксплуатационными возможностями. Это следует понимать больше как ограничения, а не то что он может "выжать". Но то, что модель пикирует на скорости почти 920км/ч и выходит из пике - это ненормальное явление. Согласны? Во всяком случае, в жизни это не получилось бы.

Любой аэродинамический профиль крыла "работает" только в заданных пределах скоростей и нагрузок. У Мессершмидта-109 профиль хорды крыла классический для того времени, или, если быть точным - несиметричный плосковыпуклый профиль, с прямым носком и достаточно большим утолщением кромки малого закругления. Туда помещается и шасси, и кессоны, и пушки, и радиаторы. Такое крыло хорошо работает на малых и средних скоростях, но совершенно непригодно для больших скоростей (около 800км/ч и выше), так как уплотнение воздуха на толстой и прямой кромке полностью нарушает обтекаемость профиля - крыло резко теряет подъёмную силу, а смещающийся центр давления нарушает балансировку (среднеаэродинамическую хорду) настолько, что самолёт клюёт носом. Зажатые потоком рули попадают в жёсткий флаттер и разрушаются. С этой проблемой впервые столкнулись в СССР на реактивном БИ-1, и в Германии с Ме-262, когда при достижении скорости около 800км/ч самолёт вдруг резко переходил в неуправляемое крутое пикирование и разбивался. Вывести машину было невозможно. В связи с этим в инструкцию по лётной эксплуатации ввели жёсткое ограничение по максимальным скоростям, пока не удалось решить эту проблему, изменив профиль крыла и придав ему стреловидность.

Это я к тому, что если поставить в такие условия Ме-109, то результат весьма очевиден. Чего не скажешь о модели. Явный перебор.

Максимальная скорость в пикировании у модели около 920км/ч. Причём 800 км/ч достигается очень быстро - с 4-5 тыс. м.

Ну и далее.

Перестановка стабилизатора это новинка, но планку скоростных ограничений не поднимает, как и любой триммер. Более того, "переставник" опасен в определённых случаях.

Компенсатор руля направления - это тоже палка о двух концах. Да, снимает нагрузку с педалей, но бесполезен, если потоком воздушной струи руль оказывается затенён и теряет в эффективности.

Теперь о "вялости".

Изменяется ли плотность и сжимаемость воздуха с увеличением высоты? Да.

А "расходы" рулей и отклик на них должны увеличиваться с набором высоты? Должны, и ещё как! В модели же расход рулей есть, а реакция такая же, что и у самой земли при равной приборной скорости. На большой высоте характеристики несущих и рулевых поверхностей должны ухудшаться, а самолёт вести себя как машина на льду, вяло и неповоротливо, инертно. Даже на реактивных самолётах с достаточно большой скоростью на высотах эта проблема достаточно остра, чего уж тут говорить о поршневике...

В модели хорошо реализовано давление на ручку, эдакое "засасывание" рулей. Примерно так же должен вести себя самолёт на потолке при максимальном расходе рулей. Отклонил рули - а машина ещё думает. Если получится реализовать - вот это будет просто прекрасно.

Надеюсь, я правильно описал свою мысль.

К сожалению, при просмотре трека модель ведёт себя почему-то не так, как во время записи. Обидно. В общем, в пикировании с высоты 13400м удалось достигнуть скорости 918 км/ч и вывести машину у земли на скорости ~860км/ч. Можете сами попробовать.

Может это и здорово, не знаю.

 

 

И снова вы не зная матчасти и начитавшись советских агиток делаете безаппелляционный заявления о том что мессер чего-то там не мог довернуть и т.д. и т.п. Начиная с G-10 идет другое хвостовое оперение. По поводу бревенчатости мессера на скорости- опровергнуто 100500 раз. Про "Практически все боевые манёвры были вертикальными, так как на вираже Мессер быстро терял скорость и становился лёгкой добычей." вообще улыбнуло, это когда он нормально вел бой с даже с подвесами, причем на виражах даже с як-9, причем по заявлениям советских ветеранов?

Про оперение, согласен, ошибся чуток. Бывает. Про агитки- не стоит судить по себе. Никогда не занимался такой ерундой. А про заявления ветеранов - неплохо вот это:

http://warcyb.org.ru/news/chem_otlichajutsja_quot_aehrokobry_quot_ot_quot_jakov_quot_i_quot_messery_quot_ot_quot_fokkerov_quot/2010-05-09-15

Читать Anaglob-а становится все противней и противней.

Маниакальное желание показать себя и больше ничего!

 

Отнюдь, Сударь, такого желания не испытываю. Не наговаривайте лишнего.

Всего хорошего.:smilewink:


Edited by Anaglob
Link to comment
Share on other sites

Anaglob как все запущено по теме аэродинамика ...

про утолщение (хотя правильно толщина, не буду заострять на абсолютной и относительной) ,из сказанного можно полагать что на Су-7 утолщение должно быть в разы меньше чем у Bf109 так как он же сверхзвуковой ...

про профиль и хорду, перемещение ЦД по ХОРДЕ крыла что делает изменяет профиль или все же центровку относительно САХ ,приводя к перебалансировке ...

Дозвуковые профили имеют относительную толщину в приделах от 12% до 18% (в среднем) и при этом профиль показывает лучшие характеристики на малых и средних скоростях ...

 

Может все же стоит по глубже окунуться в тему ?

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
А я разве писал, что при скорости менее 800 км/ч должен полностью выйти из-под контроля? :) Максимальные скорости для любого самолёта на различных высотах определяются эксплуатационными возможностями. Это следует понимать больше как ограничения, а не то что он может "выжать". Но то, что модель пикирует на скорости почти 920км/ч и выходит из пике - это ненормальное явление. Не согласны?

Любой аэродинамический профиль крыла "работает" только в заданных пределах скоростей и нагрузок. У Мессершмидта-109 профиль хорды крыла классический для того времени, или, если быть точным - несиметричный плосковыпуклый профиль, с прямым носком и достаточно большим утолщением кромки малого закругления. Туда помещается и шасси, и кессоны, и пушки, и радиаторы. Такое крыло хорошо работает на малых и средних скоростях, но совершенно непригодно для больших скоростей (около 800км/ч и выше), так как уплотнение воздуха на толстой и прямой кромке полностью нарушает обтекаемость профиля - крыло резко теряет подъёмную силу, а смещающийся центр давления нарушает балансировку (среднеаэродинамическую хорду) настолько, что самолёт клюёт носом. Зажатые потоком рули попадают в жёсткий флаттер и разрушаются. С этой проблемой впервые столкнулись в СССР на реактивном БИ-1, и в Германии с Ме-262, когда при достижении скорости около 800км/ч самолёт вдруг резко переходил в неуправляемое крутое пикирование и разбивался. Вывести машину было невозможно. В связи с этим в инструкцию по лётной эксплуатации ввели жёсткое ограничение по максимальным скоростям, пока не удалось решить эту проблему, изменив профиль крыла и придав ему стреловидность.

Это я к тому, что если поставить в такие условия Ме-109, то результат весьма очевиден. Чего не скажешь о модели. Явный перебор.

Максимальная скорость в пикировании у модели около 920км/ч. Причём 800 км/ч достигается очень быстро - с 4-5 тыс. м.

Ну и далее.

Перестановка стабилизатора это новинка, но планку скоростных ограничений не поднимает, как и любой триммер. Более того, "переставник" опасен в определённых случаях.

Компенсатор (роговой) руля направления - вещь нужная, но это тоже палка о двух концах. Иногда полезнее "не вытянуть" руль, чем перетянуть. Здоровье важнее.

И компенсатор бесполезен, если потоком воздушной струи руль оказывается затенён и теряет в эффективности. В определённых моментах именно на Ме-109 эта проблема проявилась довольно ярко (видимо, из-за особенности обтекания козырька кабины на предельных скоростях?) и мешала лётчикам довернуть в пикировании, если это было необходимо. Зная эту слабость "Мессера", пилоты легко уходили из-под атаки, если были осмотрительны.

Теперь о "вялости".

Изменяется ли плотность воздуха с увеличением высоты? Да.

А "расходы" рулей и отклик на них не должны увеличиваться с набором высоты? Должны, и ещё как! В модели это есть, верно.

На высоте самолёт как машина на льду, вял и неповоротлив, инертен. Но в модели этого пока нет, к сожалению.

Даже на реактивных самолётах с достаточно большой скоростью на высотах эта проблема достаточно остра, чего уж тут говорить о поршневике...

В модели хорошо реализовано давление на ручку, "засасывание" рулей. Вот так же должен вести себя самолёт на потолке, но при максимальном расходе рулей. Если получится реализовать - это будет просто прекрасно.

Надеюсь, я правильно описал мысль.

К сожалению, при просмотре трека модель ведёт себя не так, как во время записи. Обидно. В пикировании с высоты 13400м удалось достигнуть скорости 918 км/ч и вывести машину у земли на скорости ~860км/ч. Можете сами попробовать.

Может это и здорово, не знаю. Но в реале не работало.

 

Про оперение, согласен, ошибся чуток. Бывает. Про агитки- не стоит судить по себе. Никогда не занимался такой ерундой. А про заявления ветеранов - взять хотя бы это:

http://warcyb.org.ru/news/chem_otlichajutsja_quot_aehrokobry_quot_ot_quot_jakov_quot_i_quot_messery_quot_ot_quot_fokkerov_quot/2010-05-09-15

 

 

Отнюдь, Сударь, такого желания не испытываю. Не наговаривайте лишнего.

Всего хорошего.:smilewink:

 

Сколько слов... а не судьба посмотреть существующие записи пикирования 109-го?

 

"На высоте самолет вял..." Ну хорошо, что не сморщен, по последней моде. На какой ПРИБОРНОЙ скорости? В общем, сплошная беллетристика, сеанс экспертизма.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

На какой ПРИБОРНОЙ скорости?

350-400 км/ч На большой высоте характеристики несущих и рулевых поверхностей должны ухудшаться, а самолёт вести себя как машина на льду, вяло и неповоротливо, инертно.

Спасибо.


Edited by Anaglob
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
350-400 км/ч На большой высоте характеристики несущих и рулевых поверхностей должны ухудшаться, а самолёт вести себя как машина на льду, вяло и неповоротливо, инертно.

Спасибо.

 

Сие ересь есмь непотребная.

 

Вопрос на засыпку: как будут отличаться максимальные скорости крена, достижимые на одной и той же приборной скорости на уровне моря и на высоте, скажем, 6 километров при одном и том же отклонении элеронов? Число М на высоте не более 0.6- 0.65.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Guest =YeS=CMF
...

Надеюсь, я правильно описал свою мысль...

 

В том то и дело, что это только мысли, Вам надо было писать везде ИМХО, а не ставить всё так, будто это аксиомы. Как в психологии получается - много подробностей, значит врет человек. Вместо лишнего пафоса Вы бы лучше постарались быть объективным. Никто не хочет объяснять Вам основы а всё Вами сказаное является попыткой объяснить что-то тем, кто не нуждается в объяснениях, а нуждается в доказательствах!

Сие ересь есмь непотребная.

 

Вопрос на засыпку: как будут отличаться максимальные скорости крена, достижимые на одной и той же приборной скорости на уровне моря и на высоте, скажем, 6 километров при одном и том же отклонении элеронов? Число М на высоте не более 0.6- 0.65.

 

Никак? =) угадал, да, да??? =)))

Link to comment
Share on other sites

Ну если это серьёзный вопрос, то по этому поводу что то писал какой то американо-немецкий физик в XX в, хотя это было давно и возможно не правда, как он сам говорил )

Partus bombs in domo libera

Link to comment
Share on other sites

Подсказка:

Читаем про демпфирующие моменты от параметров угловых скоростей вращения (в нашем случае, по крену) и, пока не вернулся Йо-Йо, пишем правильный ответ. :)

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

Вопрос на засыпку: как будут отличаться максимальные скорости крена, достижимые на одной и той же приборной скорости на уровне моря и на высоте, скажем, 6 километров при одном и том же отклонении элеронов? Число М на высоте не более 0.6- 0.65.

Так ето, она же-ж приборная, т.е. воздушная, т.е. получается никак ;) (или всё сложнее?).


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

Глубже копнув ,нужно узнать какая все же истинная скорость потока при этой приборной, шоб высчитать то угловые скорости крена ;)

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Подскажите. Почему тормоза на рулежке такие неэффективные? На стоянке всё норм, до 2500 выдерживают, а на рулежке жмешь и всё равно крутишься в другую сторону.

И еще где в коде можно заменить усилие на тормозах? Чтоб они быстрее нажимались, примерно как у Мустанга. Педалей у меня нет и не скоро будут, а на кнопках всё равно никакой аутентичности.

PS. и как сделать так, чтобы взгляд с поднятием прицела не перемещался?


Edited by frozenath
Link to comment
Share on other sites

к рулежке надо просто привыкнуть. На Мустанге тоже по началу отплясывали.

Gigabyte Z690 UD DDR4 /i9-12900KF /64 Gb- G.SKILL Trident  DDR4 4000 МГц / Palit GeForce RTX 3070 Ti GameRock 8GB /Corsair HX1200 1200W 

DCS A-10C Обучающий урок "Концепция HOTAS" (RU)

DCS P-51D Руководство пилота

Обучающие миссии для Ми-8 (Радиооборудование)

Link to comment
Share on other sites

Подскажите. Почему тормоза на рулежке такие неэффективные?

Эпичное построение фразы, братюнь. Тебе стоило бы спросить: "Что я делаю не так с тормозами на рулении". А вообще с тормозами всё норм, к ним просто привыкнуть нужно.

Link to comment
Share on other sites

к рулежке надо просто привыкнуть. На Мустанге тоже по началу отплясывали.

 

Да по большему счету проблем нет. Рулю на фиксации и одновременно жму тормоза, педаль и обороты. Но вот, когда поворот больше 90 градусов и приходится расфиксировать костыль, иногда даю циркуля, а педаль жмется медленно и еле тормозит)

 

Ну да фиг с ним, выворачивать можно и медленней и аккуратней, но вот проблема с прицелом больше напрягает. Мне то наклонить голову не сложно, неприятно, когда игра это делает за меня)


Edited by frozenath
Link to comment
Share on other sites

А давление в ПВД (приборная скорость) разве не определяет скорость потока? (я в этом не особо разбираюсь, просто вопрос).

 

Приборная на то и приборной зовется ,потому как она приведенная показывающая летчику скорость для пилотирования данным ЛА, а истинная это истинная ,по давлению, плотности ,да еще и про сжимаемость можно вспомнить ...

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Да по большему счету проблем нет. Рулю на фиксации и одновременно жму тормоза, педаль и обороты. Но вот, когда поворот больше 90 градусов и приходится расфиксировать костыль, иногда даю циркуля, а педаль жмется медленно и еле тормозит)

 

Ну да фиг с ним, выворачивать можно и медленней и аккуратней, но вот проблема с прицелом больше напрягает. Мне то наклонить голову не сложно, неприятно, когда игра это делает за меня)

 

Сорри за оффтоп.

Если я правильно понял, то ты не знаешь о глючности тормозов, об отображении осей и отключении болтания головы.

Если тормозить клавой, то при одновременном нажатии правого и левого тормозов, а затем отпускании одного тормоза не отпуская второго и повторном нажатии, то он не нажмётся. Т.е никогда не нажимай 2 тормоза одновременно. 1 отпустил и только потом второй нажал. И пользуй кнопку тормоза обеих колёс. Вот из-за этого мелкого бага(на всех самолётах) у новичков непонятки и проблемы.

Выведи отображение отклонения органов управления на левый нижний угол экрана - помогает.

Кури настройки.

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

Сорри за оффтоп.

Если я правильно понял, то ты не знаешь о глючности тормозов, об отображении осей и отключении болтания головы.

Если тормозить клавой, то при одновременном нажатии правого и левого тормозов, а затем отпускании одного тормоза не отпуская второго и повторном нажатии, то он не нажмётся. Т.е никогда не нажимай 2 тормоза одновременно. 1 отпустил и только потом второй нажал. И пользуй кнопку тормоза обеих колёс. Вот из-за этого мелкого бага(на всех самолётах) у новичков непонятки и проблемы.

Выведи отображение отклонения органов управления на левый нижний угол экрана - помогает.

Кури настройки.

 

я подымал 190 дору вперёд хвостом , и это правельно , если педалировать, и это правильноЪЪ

Link to comment
Share on other sites

я подымал 190 дору вперёд хвостом , и это правельно , если педалировать, и это правильноЪЪ

 

Век живи, век учись, а дураком помрёшь

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

Сорри за оффтоп.

Если я правильно понял, то ты не знаешь о глючности тормозов, об отображении осей и отключении болтания головы.

Если тормозить клавой, то при одновременном нажатии правого и левого тормозов, а затем отпускании одного тормоза не отпуская второго и повторном нажатии, то он не нажмётся. Т.е никогда не нажимай 2 тормоза одновременно. 1 отпустил и только потом второй нажал. И пользуй кнопку тормоза обеих колёс. Вот из-за этого мелкого бага(на всех самолётах) у новичков непонятки и проблемы.

Выведи отображение отклонения органов управления на левый нижний угол экрана - помогает.

Кури настройки.

 

Когда мне надо двумя тормозить, жму отдельную клавишу на оба тормоза.

Я другой баг заметил. Иногда у меня отпускается тормоз, когда я добавляю газ или двигаю педалями. Хотя может это и глюк моего джойстика.

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...