Motion Platform

Wenn die Bildfläche nur gross genug ist brauchst das bewegliche auch nicht mehr. Klar, solange man mit kleinen LCD´s unter 140" fliegt stellt sich da wenig Feeling ein, aber wenn der Schirm auch in den Augenwinkeln kein sichtbares Ende mehr hat, auch oben und unten nicht dann is das Feeling abartig.. das wird im Militär auch verwendet. Ich hab noch keinen modernen Simulator gesehen der sich dreht oder neigt...

Das sehe ich anders: Die Ausbildung der Eurofighter in Laage läuft auf Motion Plattformen, Die Topsimulatoren der Airlines sind beweglich, und in Post #10 ist ein Helisimulator zu sehen der sich bewegt.

Ich halte die Täuschung des Innenohres für das genialste, nach VR. Eigentlich ist VR sogar nur eine billige Krücke, weil die komplette Einrichtung eines vollständigen Cockpits mit Domeprojektion zu aufwendig ist.

Die Ausbildung der Eurofighter in Laage läuft auf Motion Plattformen

Also entwender verwenden die in Laage besondere Simulatoren oder du täuscht dich da. Denn in allen anderen Geschwadern sind die starr. Für gewöhnlich ein kleiner Sim mit 180 Grad Leinwand (der Cockpit Sim) und ein großer mit 360 Grad Kuppel und echten HUD (der Full mission Sim). Aber unbeweglich bis auf die Gurtstraffer. Trägt den Namen ASTA FMS der Firma Syntropy.

[QUOTE]Die Ausbildung der Eurofighter in Laage läuft auf Motion Plattformen

Also entwender verwenden die in Laage besondere Simulatoren oder du täuscht dich da. Denn in allen anderen Geschwadern sind die starr. Für gewöhnlich ein kleiner Sim mit 180 Grad Leinwand (der Cockpit Sim) und ein großer mit 360 Grad Kuppel und echten HUD (der Full mission Sim). Aber unbeweglich bis auf die Gurtstraffer. Trägt den Namen ASTA FMS der Firma Syntropy.

Ich gebe zu mich bei dem Eurofighter weit aus dem Fenster gelegt habe... Diese Behauptung ist nicht gesichert.

Kein Problem :-)

Aber ich hab den Simulator schon benutzt und ich versichere, der bewegt sich nicht. Man kann damit auch Multiplayer mit anderen Geschwadern spielen.

Hallo,

für denjenigen welchen es interessiert, (EUROFIGHTER/TYPHOON) hier ein Link:

https://eurofighter-simulation-systems.com/2014/05/05/simulatoren-in-der-luftwaffe-eurofighter-asta-in-der-nutzung-sowie-ausblick-a400m/

Gruß André

... Ich hab noch keinen modernen Simulator gesehen der sich dreht oder neigt...

Wie man in diesem Thread ja schon sehen konnte ist diese allgemeine Aussage quatsch. Bezieht man sie nur auf Kampfjets halte ich sie für realistisch, da die typischen Belastungen in einem Kampfjet nur sehr schwer zu simulieren sind. Aber für "normale" Flugzeuge oder halt Helis sind fast alle modernen (professionellen) Simulatoren beweglich.

Die Airliner Sims sind natürlich hydraulisch beweglich, aber die müssen durch komplexe Software bewegt werden. Die Bewegungen des Flugzeugs einfach nachzubilden macht keinen Sinn denn das erzeugt zwangsläufig nicht realistisches Gefühl. Wenn der Sim in einer Kurve z.B. einfach zur Seite kippt, entsteht entsprechend eine seitliche Kraft die im echten Flugzeug nicht vorhanden wäre. Stattdessen muss der Sim sich aufrichten um ein Gefühl der Beschleunigung zu simulieren.

Das ist es ja wovon ich die ganze Zeit schon rede.

Dies wäre vielleicht halbwegs zu simulieren, in dem der Sim sich nach hinten neigt. Bei einer 6DOF Plattform vielleicht mit einer leichten Aufstiegsbewegung kombiniert. In VR könnte das eine glaubhafte Illusion sein.

Vielleicht reicht aber auch das kippen des Sims in die Richtung des Flugzeuges um dem Gehirn ausreichend was vorzugaukeln. Wäre nicht realistisch, klar, aber mir geht es nur um Immersion. Mehr kann ich zuhause nicht erreichen.

VJS-Tiger berichtet ja aus eigener Erfahrung, dass das bei ihm sogar nur mit nem Seat-Mover mit 2DOF schon sehr gut funktioniert.

Hi,

nicht immer so klein denken:

:pilotfly:

hier stand Mist :cry:

...Ich bin mir nur unsicher, ob das "mehr" an Immersion das viele Geld wert ist.

 

Ein Bekannter von mir fliegt echte Helis und war zuletzt wieder in einem Profisimulator zum trainieren. Es handelt sich dabei um diesen hier:

 

 

Klar ist das ein klitzeklein anderes Kaliber :music_whistling:, aber im Prinzip auch nur eine Motion-Platform. Und wenn die dafür so viele Millionen Euros ausgeben, muss es ja was bringen...

Nur weil etwas millionen Euro kostet ist es deswegen nicht zwangsläufig gut.

Oder in diesem Fall besser gesagt, obwohl es Millionen kostet, ist es nicht in allen Belangen gut. Diese Simulatoren sind dafür da, dass man Verfahren/Abläufe/CRM etc. übt. Aber ganz besonders geeignet sind sie für das Üben von Notverfahren, vorallem diese Notverfahren, die man im echten Hubschrauber nicht üben sollte oder nicht üben kann.

...Aber für "normale" Flugzeuge oder halt Helis sind fast alle modernen (professionellen) Simulatoren beweglich.

Interessanterweise leiden erfahrenere (Hubschrauber)Piloten öfters mal an motion sickness gerade in den millionen Euro teueren Full-motion Simulatoren. Die haben ja eine Erfahrung der Kräfte im Gehirn abgespeichert, und in FMS gibts dann hin und wieder ein Kräfte zu Bild mis-match.

Ja, die Motion kann schon unterstützen, aber auch falsche inputs liefern. Die Auswirkungen sind aber auch sehr individuell, da jeder seine eingenen sensorischen Wahrnehmungen hat.

Der mit Abstand größte Immersionskiller im Fullmotion Hubschrauber Simulator für mich ist, wenn der Seatshaker ausfällt. Dann hilft die Motion auch nicht mehr.

Ich würd kein Geld für diese Motion Platformen ausgeben, mit dem hintergedanken, dass die Flugerfahrung in DCS dadurch realistischer wird.

Besser vorher irgendwo ausprobieren, und wenn man feststellt, dass es den persönlichen Spassfaktor nach oben schraubt, dann wäre die Investition gerechtfertigt.

Hi,

nicht immer so klein denken:

 

 

 

 

Das erinnert mich irgendwie an den Film Contact...

Fox

@Drotik:thumbup:

Es handelt sich dabei um diesen hier:

Bonn-Hangelar!

Nachdem hier einige Leute Interesse zeigen habe ich hier:

https://forums.eagle.ru/showthread.php?p=4049969

einiges Zusammengefasst. Vielleicht klären sich damit auch ein paar Fragen auf.

Ich finde solche Projekte zwar extrem geil, allerdings ist die Ansteuerung so einer Platform nicht ganz trivial.

 

Was mir auch in diesem Video auffällt: Er fliegt ab 1:15 einen Looping und der Sitz dreht sich gleichermaßen mit der Bewegung des Flugzeugs im Sim mit. Dort wo die Flugzeugnase hinzeigt, zeigt auch die Pilotennase hin. Aber spürt der Pilot auch das selbe wie der Pilot im echten Flugzeug? Am Anfang des Looping sitzt der Pilot gerade in seinem Sitz, er wird also mit 1G in seinen Sitz gedrückt, so wie jeder andere Bildschirmpilot auch. Es wirkt immer maximal 1G, da ja nur der Sitz gedreht wird. Jetzt zieht er am Stick, die Flugzeugnase hebt sich, gleichermaßen schwenkt auch die Platform nach hinten. Damit wirken die 1G jetzt in Richtung Rückenlehne. Dies ist im realen Flugzeug aber nur der Fall, wenn das Flugzeug beschleunigt wird. Das passt für mich nicht zusammen.

 

Genauso verhält es sich am Scheitelpunkt des Loopings, jetzt zeigt auch der Sitz nach unten. Der Simulatorpilot wird in die Gurten gepresst, wie wenn er einen Rückenflug machen würde. In einem Looping herrschen aber normalerweise durchgehend positive G, der Pilot sollte also dauernd in seinen Sitz gepresst werden und nicht in den Gurt.

Wenn dann die Flugzeugnase wieder nach unten zeigt, wird der Pilot nach vorne gedrückt, also wie bei einer Verzögerung. Aber eigentlich beschleunigt das Flugzeug in dieser Phase doch.

 

Bei diesen 360° Platformen bin ich mir nicht sicher, ob eine sinnvolle Ansteuerung überhaupt möglich ist.

Das ist genau die Krucks: reine Positions Simulation ist nicht realistisch (und trotzdem notwendig wegen dem Gleichgewichtssinn). Aber mit einem guten Gurtstraffer-System (min. 80kg Zugkraft, elastische Anbindung, hohe Sitzpolster) spürt man z.B. wenn man real im Sim auf dem Kopf steht, trotzdem fast nur die erzeugten positiven G-Kräfte, die einen in den Sitz drücken - wie beim echten Loop. Ich bin ständig am tüffteln um den Gurtstraffer zu verbessern, jede Hilfe oder Idee hierzu wäre super! Z.B. wie man den Gurt am Besten vorspannt. Bei mir wird die mittlere Gurtschnalle nach unten gezogen und damit alle 5 Gurte. Andere ziehen aber nur die zwei Schultergurte nach unten.

Nur weil etwas millionen Euro kostet ist es deswegen nicht zwangsläufig gut.

Oder in diesem Fall besser gesagt, obwohl es Millionen kostet, ist es nicht in allen Belangen gut. Diese Simulatoren sind dafür da, dass man Verfahren/Abläufe/CRM etc. übt. Aber ganz besonders geeignet sind sie für das Üben von Notverfahren, vorallem diese Notverfahren, die man im echten Hubschrauber nicht üben sollte oder nicht üben kann

Auch das Faß muss ich nochmal aufmachen. Selbst die besten Level D 6DOF Simulatoren können die Kräfte und Bewegungen bei abnormal Flightconditions nicht simulieren (selbst getestet im A-320 im Direct Law Modus). D.h. weder Barrelrolls, Wingovers, Spins nicht mal Stepturns oder harte Turbolenzen. Die Motion (vor allem Heave) ist da zu begrenzt in den Hexapods.

Gerade da meine ich das endlich Motion Systeme her müssen die das abbilden können, um die Sicherheit zu erhöhen. Wer mal im echten Flugzeug einen Loop gemacht hat, weiß das eine Simulation im Bürostuhl (auch mit VR) eine Lachnummer dagegen ist. Natürlich muss es nicht gleich ein Kraken sein. Aber 360° via 6DOF Kuka Roboter wäre mal ein Anfang.

Respekt! Und vielen Dank für Deine Zusammenfassung!

Das ist genau die Krucks: reine Positions Simulation ist nicht realistisch (und trotzdem notwendig wegen dem Gleichgewichtssinn). Aber mit einem guten Gurtstraffer-System (min. 80kg Zugkraft, elastische Anbindung, hohe Sitzpolster) spürt man z.B. wenn man real im Sim auf dem Kopf steht, trotzdem fast nur die erzeugten positiven G-Kräfte, die einen in den Sitz drücken - wie beim echten Loop. Ich bin ständig am tüffteln um den Gurtstraffer zu verbessern, jede Hilfe oder Idee hierzu wäre super! Z.B. wie man den Gurt am Besten vorspannt. Bei mir wird die mittlere Gurtschnalle nach unten gezogen und damit alle 5 Gurte. Andere ziehen aber nur die zwei Schultergurte nach unten.

Habe vor einigen Wochen auf meiner sfx-100 Plattform meinen G-Seat umgerüstet auf 4 Motoren, welche unabhängig von der Plattform auch durch simfeedback angesteuert werden. Die Motoren ziehen bei einem 1 cm Radius der Welle und 7 Nm mit 70 kg an den Strippen, welche über einen 26 cm Hebelarm auf die Klappen wirken. In 13 cm von den klappenscharnieren wirken also 140 kg Zug, was auch noch reicht um meine Gurte in 4 Punkten an den Klappen zu befestigen (Becken und Schulter). Damit wirken in allen Bewegungen des Flugzeugs die Fliehkräfte korrekt über die Klappen und Gurte auf mich ein, während gleichzeitig die Lage über die Plattform auf den Gleichgewichtssinn wirkt. Fühlt sich toll an!

Ich kann mir vorstellen, dass eine ähnliche 4 Punkt-Gurtstraffung auch für Dein System noch eine mögliche Erweiterung wäre.

https://vimeo.com/364005580

Sieht klasse aus !

Schade das ich von so etwas keine Ahnung habe :cry: Und auch niemanden in meiner Nähe kenne, der so etwas bauen könnte. Das wär echt ein Traum :pilotfly:. Werde wohl igrndwann mal auf eine "Fertiglösung" setzen müssen.

Harry, was zum Teufel?!?!

https://vimeo.com/298820797

https://vimeo.com/335722381

Sowas hab ich noch nie gesehen! Was machst Du da alles?

Ich hab Deinen Thread hier durchgelesen

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=226522&page=3

kapier aber noch immer wenig. Hast Du vielleicht eine Beschreibung dazu?

Zum Teil erkennt ich das Berginson Prinzip das Du mit einer vorhanden Motion Plattform kombiniert hast, ja? Congenial!

Genau diese Option das eben Gurtspannung, Druck und Körperlage gleichzeitig verändert werden, hätte ich gerne.

Aber ob ich das jemals in mein Pit unter bekomme...puh....aber es wäre ein Traum!

Mich beeindruckt wie Du offensichtlich völlig neuen Wegen ausprobierst um Kräfte und Motions darzustellen.

Sieht klasse aus !

 

Schade das ich von so etwas keine Ahnung habe :cry: Und auch niemanden in meiner Nähe kenne, der so etwas bauen könnte. Das wär echt ein Traum :pilotfly:. Werde wohl igrndwann mal auf eine "Fertiglösung" setzen müssen.

Danke Dir, ich behaupte aber, dass das jeder bauen kann. Am Anfang des Threads habe ich links zur Bauanleitung der Plattform hinterlegt. Dort werden alle Schritte erklärt und über 200 gebaute Plattformen von Sim-racern im letzten Jahr zeigen, dass es geht. Unter anderem erklärt Florentin in seinem Video über 90 min alle schriftlich dargestellten Steps Schritt für Schritt in seinem Bauvideo auf deutsch. Einzig der elektrische Anschluss wird absichtlich nicht dargestellt, weil man sich mit 220 Volt auch umbringen kann. Ein Elektriker macht das aber in 20 Minuten, so dass man den Teil auslagern kann. Es gibt unter anderem mehrere 100 Seiten lange threads im virtualracing forum auf deutsch und bei racedepartment auf englisch in denen jeder Bauschritt von vielen Bauern diskutiert wird. Die meisten Schrauben ihr alurig nach Anleitung zusammen. Obwohl ich das selber noch nicht gemacht habe heißt das ja lediglich Alu und Schrauben in den richtigen Maßen bestellen und zusammenschrauben.

Für den Gseat aus Holz wird es schwieriger. Bei xsimulator gibt es auch dafür Anleitungen und Obi sägt das Holz kostenlos auf mass , solange nur rechte Winkel gebraucht werden - also nur Mut!

KantHolz und mdf-platten für einen gseat kosten keine 50 Euro. Wenn der erste nicht passt, einfach ändern/neubauen. Ein gseat

ist einfach nur 4 klappen, die mit 8 Scharnieren an ein holzgestell geschraubt werden. Diesen kann man über 2 umlenkrollen und etwas stahllitze auf die Plattform Schrauben und indirekt anlenken. Das passt für die meisten Situationen sehr gut. Spass macht aber auch die Plattform ohne gseat oder der gseat alleine nur über 4 Motoren angetrieben. Nach ca 1 Jahr wollte ich jetzt halt beides aber so muss man nicht starten. Also nur Mut! Das Ding muss ja nicht an einem Wochenende fertig sein. Es hält ja auch länger als eine Grafikkarte. Einfach anfangen! So gut wie niemand einschließlich mir hat vor dem Projektbeginn schon mal einen 3d drucker aus der Nähe gesehen...

Es spricht natürlich nichts gegen Fertiglösungen. Die sind aber halt teurer...

Harry, was zum Teufel?!?!

https://vimeo.com/298820797

https://vimeo.com/335722381

 

Sowas hab ich noch nie gesehen! Was machst Du da alles?

Ich hab Deinen Thread hier durchgelesen

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=226522&page=3

kapier aber noch immer wenig. Hast Du vielleicht eine Beschreibung dazu?

 

Zum Teil erkennt ich das Berginson Prinzip das Du mit einer vorhanden Motion Plattform kombiniert hast, ja? Congenial!

Genau diese Option das eben Gurtspannung, Druck und Körperlage gleichzeitig verändert werden, hätte ich gerne.

Aber ob ich das jemals in mein Pit unter bekomme...puh....aber es wäre ein Traum!

Mich beeindruckt wie Du offensichtlich völlig neuen Wegen ausprobierst um Kräfte und Motions darzustellen.

Vielen Dank fürs Kompliment! Es freut mich dass du vermutlich noch verrückter bist als ich und ich habe größten Respektvor deinem Projekt. Eine Beschreibung habe ich nicht aber ich beantworte dir gerne alle Fragen ...

Ja, das mit dem verrückt sein stimmt schon...wobei durch VR zum Glück immer mehr Leute auf den Trichter kommen *g

Fangen wir mal an: Wenn ich das richtig sehe kombinierst Du Gurtspannung und Druck/Entlastung durch die vier Panels, richtig?

Wie kombinierst Du das? D.h. welche Kraft wirkt wann am Gurt und welche an den Panels?

Und wie kombinierst Du die Bewegung von deiner Motionplattform dazu?

Ah und ich seh Du ziehst hinten an den Gurten an. Entlastet ein Zug an den Gurten damit nicht das Becken bzw. die Beckengurte?

Ist schwierig meine Fragen in Worte zu gießen und falls es Dich nervt, einfach ignorieren :-)

Ja, das mit dem verrückt sein stimmt schon...wobei durch VR zum Glück immer mehr Leute auf den Trichter kommen *g

Fangen wir mal an: Wenn ich das richtig sehe kombinierst Du Gurtspannung und Druck/Entlastung durch die vier Panels, richtig?

Wie kombinierst Du das? D.h. welche Kraft wirkt wann am Gurt und welche an den Panels?

Und wie kombinierst Du die Bewegung von deiner Motionplattform dazu?

Ah und ich seh Du ziehst hinten an den Gurten an. Entlastet ein Zug an den Gurten damit nicht das Becken bzw. die Beckengurte?

Ist schwierig meine Fragen in Worte zu gießen und falls es Dich nervt, einfach ignorieren :-)

Alle 4 flaps haben ihr Scharnier und der Mitte. Die schultergurte sind innen an den backflaps über umlenkrollen/hebel montiert und die hüftgurte sind aussen an den bottom flaps montiert. Es wirken heave surge und sway auf alle flaps. Auf die bottom flaps mehr heave , auf die backflaps mehr surge und sway etwa auf alle gleich. Yawrate auf alle so, dass man etwas rotiert wird, back also gegen bottom , das macht im Heli piuretten spürbar. Wenn du mal alle Fälle durchspielst siehst du dass immer alles in Kombination korrekt ist.

Die Plattform macht in der Kombination mit dem gseat mit eigenen Motoren nur die Lage durch pitch und roll. Außerdem heave. Lenkt man dien gseat indirekt an muss die Plattform auch surge und sway bekommen. So wie bergison das macht, damit der gseat korrekt angesteuert ist. Klingt unlogisch fühlt sich aber gut an.

Ein Mittelständler bei mir um die Ecke , JR Richter GmbH & Co. KG, hat einen Full Motion Rennsimulator entwickelt und stellt den auch in 2 Ladengeschäften in Kusel und Landstuhl aus.

Ich werde dort mal vorbei gehen und nachhaken ob der auch FluSi tauglich ist.

Die suchen auch nen kompetenten Verkäufer mit PC u Technikerfahrung, das wär doch was :D

Die webseite von denen hat noch nix drauf ausser den Sachen die sie sonst so machen, man kann aber sehen die verstehen was von Technik und Weltmarkt.

https://www.jr-richter.de/de/

https://www.rheinpfalz.de/lokal/kusel/artikel/konker-firma-richter-entwickelt-rennsimulator-mit-beweglichem-fahrersitz/

Kosten...20.000€, wohl eher nichts fürs breite Publikum.