Jump to content

Вопросы по ФМ Су-27 и F-15C


Recommended Posts

Понять тебя могу, но воспринимать это всерьез не могу. Потому что не веду маневренных боев на высоте выше H~2000м. И для меня загадка, зачем (с точки зрения практики) замерять вираж на таких высотах? Разве что понять, что виражить там не стоит.

Адекватный ганзист будет виражить только у земли, где приборная не слишком сильно отличается от истинной. На больших же высотах мне вообще не интересно какие там виражи у сушки или эфки. Потому что там нужно использовать E, т.е. чисто энергетический бой. Где нужно минимизировать любые движения ручкой управления.

 

Остальную ересь выражаясь твоим языком комментировать не буду, прокомментирую только эту. Ты видимо не понял ничего из того, что выше писал про бои на больших высотах, и зачем они. Если противник хочет завязать бой выше 2 км, ты ничего с этим не сможешь поделать - или пойдёшь за ним, или окажешься ниже с критичным разрывом по высоте, т.е. энергии. Если будешь летать по прямой, на высоте, зайдут на 6 потихоньку. А если ракеты ближнего боя повесить - го-го бейби :D. Если не практиковал методы, описанные выше, снобистские заявления не катят - они работают только на новичков. ААК вон всё прекрасно понял из того, то было написано (и вероятно и раньше это знал). Думаю на этом дискуссию лучше закончить, т.к. дальше начнётся цирк с дуэлями "Сир, Вы обосрали кончик моей шпаги" :).


Edited by -Slayer-

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

хех ну отчего же не по дуэлиться то ,без загонов и злобных гримас ,на разных высотах и скоростях ,а в результате бы каждый участник приобрел бы свой опыт в сегодняшней реализации ЛА DCS ;)

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Остальную ересь выражаясь твоим языком комментировать не буду, прокомментирую только эту.

 

Тебе тут нечего комментировать. Ересь у тебя от того, что твои теоретические размышления не сходятся с объективными цифрами из DCS.

Отсюда и доверие к остальному написанному тексту ставится под сомнение.

 

Ты видимо не понял ничего из того, что выше писал про бои на больших высотах, и зачем они.

 

Главное что я уяснил, это низкую степень доверия твоим размышлениям.

 

Если противник хочет завязать бой выше 2 км, ты ничего с этим не сможешь поделать - или пойдёшь за ним, или окажешься ниже с критичным разрывом по высоте, т.е. энергии.

 

Это правило подходит для поршней.

Но Су-27, Су-33, МиГ-29, F-15C, F-16, F/A-18 и т.п. самолеты 4-го и более свежего поколений не подходят под эти высказывания. Тяговооруженности у них достаточно что бы иметь запас по набору высоты.

А вот с точки зрения наведения ракет ближнего радиуса и тем более ведения боя на пушках - лучше быть ниже.

Это не только снижение помехозащищенности пущенных по тебе ракет, но и трудность прицеливания по объекту у земли, ведь противнику нужно лететь к этой самой земле, а там его дальнейшие маневры ограничиваются.

Ну и просто вспомни, когда в ситуации 1 на 1 ты воюешь на пушках. После схождения, тот ЛА, который оказался выше противника (на 100 и более метров) начинает проигрывать угловые градусы в маневрах. Т.е. тот кто выше изначально подставляет свой хвост. Это же геометрия.

 

Если будешь летать по прямой, на высоте, зайдут на 6 потихоньку. А если ракеты ближнего боя повесить - го-го бейби :D. Если не практиковал методы, описанные выше, снобистские заявления не катят - они работают только на новичков. ААК вон всё прекрасно понял из того, то было написано (и вероятно и раньше это знал). Думаю на этом дискуссию лучше закончить, т.к. дальше начнётся цирк с дуэлями "Сир, Вы обосрали кончик моей шпаги" :).

 

Хочешь изъясняться точно, пиши цифрами. А не частными случаями, где противник ошибается.

БВБ это как шахматы. Очень мало конкретных тактических маневров ведущих к выигрышу, мало маневров ведущих к ничьей, и миллионы проигрышных ситуаций.

Последнее в миллионах частных случаев нет особого смысла обсуждать.

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

:) Да нет там теоретических измышлений, и не нужно проецировать написанное на поршневые - всё по многу раз проверено на практике именно в дуэлях на реактивных 4 поколения. Если быть откровенным, то первые дуэли на реактивах как раз и показали мне, что большинство методов поршней не работают в дуэлях реактивных, но этот разговор уже о реально работающих, и проверенных. Ты можешь не верить - дело твоё, лучше просто проверь. Ты выдаёшь именно теорию со своей стороны по этому вопросу, т.к. не проверял, как поступить - дело твоё. Я всегда считал, что истина важнее предубеждений и самомнения.

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

Ты можешь не верить - дело твоё, лучше просто проверь. Ты выдаёшь именно теорию со своей стороны по этому вопросу, т.к. не проверял, как поступить - дело твоё. Я всегда считал, что истина важнее предубеждений и самомнения.

 

Верно. Поэтому в 525 сообщении в самой первой его части цифры из симулятора.

Поэтому, не нужно писать мне кто и что проверял. Учись отвечать за то что писал.

В текущем положении дел, твой текст противоречит результатам из DCS.

Истина конечно же важнее, но у тебя ее нет. Ибо гриф никто не снимал. Ты писал и пишешь свои измышления не подтверждая их цифрами.

 

 

 

Надо джостик на клаве тугое управление

 

Еще бы запятых надо. Жаль не завезли.

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

:) Да какие цифры - ты зацепился за эту просадку на ~780 км/ч у Су-27, и делов - я описал почему она не критична, и как обходится, и это всё про ДКС (к тому же ААК говорит, что в жизни её нет - ну в таких материях я не разбираюсь, если в чём не разбираюсь - говорю прямо и открыто). Это не считая полезной информации про бОльшие скорости и высоты, которую ты усердно игнорируешь. Если бы не начал про дезу и ересь, и реакция была бы адекватная - будь проще, и люди к тебе потянутся ;).


Edited by -Slayer-

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

С ФАБом отлетали, в целом как я и ожидал - на Су-27 между 600км/ч и 700км/ч разницы нет, вплоть до исхода топлива можно кружить без заметного сдвига позиций, а на F-15 разница огромна (получается округленно 325 и 380 узлов) - на 380 узлах машина выходит на огневое решение за пару-тройку минут.

И почему-то на 15-м скорость в симуляторе на вираже держать сложнее, чем на 27-м.

Link to comment
Share on other sites

Насколько понимаю Ф-15 с его диким преимуществом по эн. скороподъёмности в симе над Cу-27 всё время пытается "выйти из виража", и уйти в разгон (видимо ты про ситуацию когда уже темнеет экран) - видимо по тому и сложнее, насколько я это понимаю.. По результатам Ф-15 - всё логично и подтверждает вышеизложенное (про правило больших скоростей) :thumbup:. Если интересно, я бы предложил ещё попробовать на нём подобрать высоту, на которой блэк будет начинаться на скорости в районе 800-900 км/ч (в узлах ессно :)), и на этой скорости попробовать то-же самое - результат должен быть ещё лучше. И на Сухаре можно то-же самое провернуть, т.е. 600vs900 на подобранной высоте под начало блэка на 900 - это особенно интересно.


Edited by -Slayer-

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

Это врядли даст выгоду - блек начинается на одной и той же перегрузке, следовательно на большей высоте у тебя будет только большая скорость при той же перегрузке, т.е. чисто математически угловая скорость виража будет меньше и радиус больше.

Link to comment
Share on other sites

И почему-то на 15-м скорость в симуляторе на вираже держать сложнее, чем на 27-м.

 

Законы управления разные. Поэтому расход ручки у эфки при изменении скорости меняется довольно динамично.

Ну и сам по себе F-15C какой то бешеный. Не в плане скорости, а именно в плане маневренных качеств. Уж больно хорошо маневрирует.

 

 

 

Если интересно, я бы предложил ещё попробовать на нём подобрать высоту, на которой блэк будет начинаться на скорости в районе 800-900 км/ч (в узлах ессно :)), и на этой скорости попробовать то-же самое - результат должен быть ещё лучше.

 

Очередное утверждение, которое несет в себе фундаментальное непонимание процесса.

Ну и ты наверно замечал, что на графиках указывают радиус потери контакта в 2000 м. Твое же предложение подразумевает выход за этот радиус.

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

Законы управления разные. Поэтому расход ручки у эфки при изменении скорости меняется довольно динамично.

Ну и сам по себе F-15C какой то бешеный. Не в плане скорости, а именно в плане маневренных качеств. Уж больно хорошо маневрирует.

 

...

 

да там (Ф15) складывается впечатление что он абсолютно нейтрален в продольном канале ,на вираже на скоростях 300-350 узлов постоянно приходиться РУСом шурудить вперед назад ,задержишь РУС ,а он то увеличивает угол то уменьшает на одной и той же скорости соответственно то тормозиться то разгоняется !

 

Эта хорошесть позволяет быстрее ему выходить на предельную и располагаемую перегрузку нежели сушке

...

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

да там (Ф15) складывается впечатление что он абсолютно нейтрален в продольном канале ,на вираже на скоростях 300-350 узлов постоянно приходиться РУСом шурудить вперед назад ,задержишь РУС ,а он то увеличивает угол то уменьшает на одной и той же скорости соответственно то тормозиться то разгоняется !

 

Эта хорошесть позволяет быстрее ему выходить на предельную и располагаемую перегрузку нежели сушке

...

 

Так у него (ЕМНИП) управление ручкой по тангажу это управление величиной перегрузкой, по крену угловой скоростью крена.

А так как масса самолета не постоянна, то возможности по перегрузке у него растут с каждой секундой. Вот и приходится ручкой туда сюда. На прямой палке управления этого не делаешь, там просто микродвижения на постоянный подбор на себя (что бы сохранить нужную скорость), либо от себя (что бы сохранить перегрузку).

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

Так у него (ЕМНИП) управление ручкой по тангажу это управление величиной перегрузкой, по крену угловой скоростью крена.

 

дык вот я и думал что это должно быть проще поставил РУС в одно положение и ВСЕ кури дальше в вечном маневре с одной перегрузкой ,ан нет :)

 

А так как масса самолета не постоянна, то возможности по перегрузке у него растут с каждой секундой. Вот и приходится ручкой туда сюда. На прямой палке управления этого не делаешь, там просто микродвижения на постоянный подбор на себя (что бы сохранить нужную скорость), либо от себя (что бы сохранить перегрузку).

 

то что мои дерганья это из за отличий настольного джойстика и напольного джойстика ,уже потом подумалось ;)

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Это врядли даст выгоду - блек начинается на одной и той же перегрузке, следовательно на большей высоте у тебя будет только большая скорость при той же перегрузке, т.е. чисто математически угловая скорость виража будет меньше и радиус больше.

:) В том и дело, что даст выгоду - суть именно в том, что на разных высотах скорость начала блэка будет отличаться - я об этом твержу с самого начала :). Чем меньше плотность воздуха, тем бОльшую скоросоть виража можно держать до наступления критической перегрузки. Это даёт кроме собственной скорости ЛА ещё и преимущество по угловой скорости виража. Это проверяется или формулой после снятия перегрузки, или как предлагал - просто постоять в вираже на предложенных скоростях. На Ф-15 уверен результат будет виден сразу, не знаю как сейчас с Су-27, возможно у него что на 600 км/ч, что на 900 будет одна угловая скорость виража - даже если так, виражи на 900 будут выгоднее, как пользоваться уж не буду объяснять ;).

Очередное утверждение, которое несет в себе фундаментальное непонимание процесса.

Ну и ты наверно замечал, что на графиках указывают радиус потери контакта в 2000 м. Твое же предложение подразумевает выход за этот радиус.

Сложно говорить с человеком, который тебя не слышит. Уже устал писать, что на практике всё проверялось. Видимо твой стайл очень популярен в массах, потому такой высокий процент успешного пользования тем, что было описано. Много раз встречал пилотов, которые сначала даже не пытаются пойти за тобой вверх, отгребают, потом таки начинают ходить на высоту, и от непонимания сути снова отгребают. Пусть так всё и остается ;) - кому нужно воспользуется головой, кому нет - дело хозяйское.


Edited by -Slayer-

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

:) В том и дело, что даст выгоду - суть именно в том, что на разных высотах перегрузка начала блэка будет отличаться - я об этом твержу с самого начала :).

...

 

Ты точно проверял ?

ПЕРЕГРУЗКА не отличается как есть что начинает темнеть после 7.5 g так и будет на любой высоте !

а вот скорость (истинная) при этом будут разные это было понятно изначально, но вообще то учат пилотировать опираясь на ПРИБОРНУЮ скорость ,она же приведенная потому как в показания этой скорости введены поправки по высотам что дает понимание летчику что он находиться в диапазоне выгодных приборных скоростей но разных истинных ;)

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Ты точно проверял ?

ПЕРЕГРУЗКА не отличается как есть что начинает темнеть после 7.5 g так и будет на любой высоте !

 

Опечатка - не перегрузка, а скорость начала блэка - поправил. Там дальше всё ясно становится. По приборной скорости - это тема довольно - таки своеобразная - я могу говорить только про симулятор - можно в принципе пилотировать и по приборной, но её нужно запоминать для разных высот, а по графикам именно истинная для всех высот одна и та-же, т.е. ей пользоваться гораздо проще. По поводу того, как учат в жизни - думаю связанно с традициями, возможно с безопасностью, но сим - это сим, как проще, так и делаем :).


Edited by -Slayer-

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

Опечатка - не перегрузка, а скорость начала блэка - поправил. Там дальше всё ясно становится.

 

ну хоть с этим устаканили :)

 

По приборной скорости - это тема довольно - таки своеобразная - я могу говорить только про симулятор - можно в принципе пилотировать и по приборной, но её нужно запоминать для разных высот, а по графикам именно истинная для всех высот одна и та-же, т.е. ей пользоваться гораздо проще. По поводу того, как учат в жизни - думаю связанно с традициями, возможно с безопасностью, но сим - это сим, как проще, так и делаем :).

 

я те открою маленькую тайну приборная на малых высотах полностью совпадает с истинной ,а на высотах приборная подгоняется под нужные пределы ,то есть если у земли ты держишь скорость 700 км/ч и имеешь наивыгодную угловую скорость ,то и на высоте 5000 м на приборной 700 км/ч ты будешь в тех же наивыгодных условиях тока при этом истинная будет не 700 ;)

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

ну хоть с этим устаканили :)

я те открою маленькую тайну приборная на малых высотах полностью совпадает с истинной ,а на высотах приборная подгоняется под нужные пределы ,то есть если у земли ты держишь скорость 700 км/ч и имеешь наивыгодную угловую скорость ,то и на высоте 5000 м на приборной 700 км/ч ты будешь в тех же наивыгодных условиях тока при этом истинная будет не 700 ;)

 

:) А в чём тайна-то? Вроде из того, что пишу становится ясно, что я это прекрасно понимаю. По тому и пользуюсь истинной, а не приборной.

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

Угловая скорость виража зависит от перегрузки и истинной скорости полета.

Чем больше перегрузка при той же скорости - тем больше угловая скорость.

Чем больше скорость при той же перегрузке - тем меньше угловая скорость.

 

У тебя второй случай и при наборе высоты ты проигрываешь вираж. Сама по себе скорость не самоцель, в вираже на фиксированной высоте скорость стремятся набрать, т.к. с набором скорости перегрузка на реактивных самолетах растет еще быстрее и угловая скорость виража улучшается.

Link to comment
Share on other sites

Угловая скорость виража зависит от перегрузки и истинной скорости полета.

Чем больше перегрузка при той же скорости - тем больше угловая скорость.

Чем больше скорость при той же перегрузке - тем меньше угловая скорость.

 

У тебя второй случай и при наборе высоты ты проигрываешь вираж. Сама по себе скорость не самоцель, в вираже на фиксированной высоте скорость стремятся набрать, т.к. с набором скорости перегрузка на реактивных самолетах растет еще быстрее и угловая скорость виража улучшается.

 

ААК, всё дело в степени величин в зависимости. Как и предлагал, попробуй или формулой после снятия перегрузок на скоростях, или просто постоять в виражах.


Edited by -Slayer-

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

ААК, всё дело в степени этих зависимостей, идеальной ситуации нет. Как и предлагал, попробуй или формулой после снятия перегрузок на скоростях, или просто постоять в виражах.

))) Тут математически все понятно. У тебя скажем на 9g блек будет. На высоте 0м самолет выжмет 9g на 750км/ч например. На высоте 1км - 9g на 850км/ч. По формулам большая угловая скорость будет в 1м случае. Вот и вся проверка.

 

Законы управления разные. Поэтому расход ручки у эфки при изменении скорости меняется довольно динамично.

Ну и сам по себе F-15C какой то бешеный. Не в плане скорости, а именно в плане маневренных качеств. Уж больно хорошо маневрирует.

На f-15 кас и не юзаю, виражи летали и без него и с ним. Фаб правильно пишет - там походу в симуляторе у феки не много не мало статическая неустойчивость на отдельных режимах проскакивает, потому и с отрубленной кас сложновато рулить бывает. Что характерно, у симуляторного су-27 на умеренных углах атаки на прямой связи такого нет )), рулить им проще до превышения альфа доп... Притом что по графикам f-15 полностью статический устойчивый самолет, а су-27 вроде близок к нейтралу.

Чем больше в эти фм влетываюсь, чем тяжелее понять, что в них там поназаложили, честно говоря.

Link to comment
Share on other sites

а на высотах приборная подгоняется под нужные пределы ,то есть если у земли ты держишь скорость 700 км/ч и имеешь наивыгодную угловую скорость ,то и на высоте 5000 м на приборной 700 км/ч ты будешь в тех же наивыгодных условиях тока при этом истинная будет не 700 ;)

 

Это если у вас идеальные движки стоят. У нас нет.

Поэтому возможности на большой высоте несколько отличаются от таковых у земли.

Форсируйте вираж на большой высоте и у земли. Разница есть? ;)

 

 

Угловая скорость виража зависит от перегрузки и истинной скорости полета.

 

Я бы еще добавил следующее. Что эти параметры поддерживаются в первую очередь, возможностями двигателей (их тягой), во вторую очередь аэродинамикой планера.

Су-27 с движками суммарной тягой (у земли) 25000 кгс и Су-27 с движками суммарной тягой 27000 кгс будут на одинаковой приборной скорости иметь разные перегрузки.

MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10

 

Podp_39_Su-27-45.png

Link to comment
Share on other sites

))) Тут математически все понятно. У тебя скажем на 9g блек будет. На высоте 0м самолет выжмет 9g на 750км/ч например. На высоте 1км - 9g на 850км/ч. По формулам большая угловая скорость будет в 1м случае. Вот и вся проверка.

 

Уж прямо так и нечего :) - на том графике Су-27 - скорость 630, угловая - 20,5, скорость 960, угловая - 22. Ты же не думаешь, что его совсем идиоты составляли? Если честно просто формулу забыл, но когда летал дуэли, всё это проверял по симулятору - значения были меньше, но соответствовали разнице на этих скоростях. Всё от характеристик ЛА зависит, т.е. от степени величин, о чём и говорю.


Edited by -Slayer-

Два главных вопроса к ЕД:

Зачем у Мустанга в ДКС винт от Ми-8, который разгоняет его с динамикой Спита при одинаковой заправке и бОльшей на четверть массе?

Почему у FW-190 топливо расходуется с одинаковой скоростью из переднего и заднего баков и в итоге сигнальные лампы загораются не впопад?

Link to comment
Share on other sites

Причем тут график для одной высоты и твой случай с набором высоты? :) Перегрузки на 600 и 900 совсем разные. На графике емнип как раз линии перегрузок проставлены и по ним то о чем я говорю, видно.

Вобщем, пока ты далек от просветления))) найди на графике линию n=9 и проследи за её танденцией по скорости (скорость в графике истинная, также как и истинный путь самурая))) )


Edited by ААК
Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...