mongol-29 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 (edited) Парни, не засоряйте тему пожалуйста! Edited January 22, 2019 by mongol-29 Mongol-29 [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katmandu Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 (edited) Самолет не умеет волшебным образом делать правильные виражи сам по себе и заходить противнику в хвост вопреки воле пилота :) Да, чета Ралфи нубанул, я как-то привык считать что он из опытных=продвинутых. Бой с ботом впринципе слабо показателен, а уж когда речь идет о бое новичка с ботом - судить по нему о возможностях машины бесполезно. Попробуй на Су-33 закрепиться на 6 бота Ф-16 и удержаться с минуту. Мне не под силу :) На Миг-29А - легко. На Ф-15С против бота Мига - легко. На Су-27 - очень легко. На Су-33 - невозможно. Что-то же это говорит :) Мжет конечно я тоже нубанул, надо будет еще полетать. . Если ты в серьез считаешь, что аэродинамика 33го уступает 14му, то сильно ошибаешься:) Даже на низких скоростях? Я не передергиваю, а реально спрашиваю:) Прямые крылья же должны решать, иначе смысла в них? В англ ветке висит картинка без источников и ссылок, с моим предубеждением (безосновательным:)) совпадает https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=140557&page=45 Edited January 22, 2019 by Katmandu Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team cofcorpse Posted January 22, 2019 ED Team Share Posted January 22, 2019 В англ ветке висит картинка без источников и ссылок... А там нет указаний на исходные данные? Я или не туда смотрю, или картинка очень далека от истины. Она для каких конфигураций, чистых? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 (edited) Попробуй на Су-33 закрепиться на 6 бота Ф-16 и удержаться с минуту. Мне не под силу На Миг-29А - легко. На Ф-15С против бота Мига - легко. На Су-27 - очень легко. На Су-33 - невозможно. Что-то же это говорит Мжет конечно я тоже нубанул, надо будет еще полетать. Вот с F-16A, на Су-33 5 тонн топлива, на 16-м 2 тонны. С F-16С потом пробовал - вроде тоже самое. Даже на низких скоростях? Я не передергиваю, а реально спрашиваю Прямые крылья же должны решать, иначе смысла в них? На низких скоростях у Су-33 ещё и будет наибольшее преимущество над Томкетом, на больших углах атаки. Прямое крыло имеет наибольшее преимущество на больших дозвуковых скоростях, где реализуются малые углы атаки и большое значение имеет удлинение крыла. В англ ветке висит картинка без источников и ссылок, с моим предубеждением (безосновательным) совпадает Вне зависимости от того, насколько там правильные цифры, на картинке нарисовали то, что они хотят видеть, но не то, что имеет значение. Я не вижу смысла сравнивать радиусы виражей самолетов на скоростях 0.6 и 0.85+ МАХ, очевидно что на 0.85 МАХ радиус будет больше при сравнимых скоростях разворота, а в реальном бою попытка крутить установившийся вираж на такой скорости и высоте закончится проигрышем позиции, или потерей сознания у пилота. Полноценно сравнить можно по графикам SEP, но нужны равные конфигурации машин, скажем нецелесообразно сравнивать машину с малым запасом топлива и 2-мя ракетами против машины с большим запасом топлива и 8-ю ракетами. Если сравнивать F-14B с F-15C - ну по-идее на многих скоростях 14-й его должен превосходить. С F-16C - против 50/52-го блока я думаю у 14-го превосходство в 7-10% по перегрузке уст. виража, а вот против 30-го блока например может быть и по-другому. Для серьезных сравнений в любом случае нужна большая работа с документам. Edited January 22, 2019 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rtyer Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 Прямое крыло у F-14 не для догфайтов было делано, а для длительного патрулирования в ожидании визита Ту-22, не путайте реалии с рекламными статьями. Су-33 использует совершенную интегральную аэродинамическую схему, которая далеко впереди по совокупности достоинств. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 (edited) Прямое крыло большого удлинения непосредственно влияет на поляру и аэродинамическое качество самолета и улучшает его характеристики в том самом догфайте. Су-33 использует совершенную интегральную аэродинамическую схему, которая далеко впереди по совокупности достоинств. Не, ну у 14-го то там тоже как бы интегральная аэродинамическая схема, очень развитый уплощенный центроплан, фюзель в форме крыльевого профиля и разнесенные мотогондолы. Другое дело, что наплывов с острой кромкой нет, поэтому на больших углах атаки его аэродинамика уже проигрывает. Edited January 22, 2019 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silverado Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 А там нет указаний на исходные данные? Я или не туда смотрю, или картинка очень далека от истины. Она для каких конфигураций, чистых? Источники там руководства по самолетам, вроде все совпадало довольно неплохо, по памяти. Конфигурации не пустые, для ф-14 там вроде 4 аим-7 и 4 аим-9, для ф-15 тоже что-то типа того, ф-16 не помню. При желании можно пробежаться по докам и перепроверить, может завтра вечером сделаю. Прямое крыло у F-14 не для догфайтов было делано, а для длительного патрулирования в ожидании визита Ту-22, не путайте реалии с рекламными статьями. Су-33 использует совершенную интегральную аэродинамическую схему, которая далеко впереди по совокупности достоинств. У Ф-14 так-то тоже интегральная компоновка, если что. И не знаю, что насчет рекламных статей, не читал, но в автоматическом режиме у F-14 стреловидность на скоростях 0.6М и ниже не превышает 25 градусов, при том, что наивыгоднейший установившийся разворот у него на 330-350 узлах примерно, потому на 4км и ниже прямое крыло - именно что для догфайтов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katmandu Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 (edited) А там нет указаний на исходные данные? Я или не туда смотрю, или картинка очень далека от истины. Она для каких конфигураций, чистых? Непонятно какие у него источники. Тут пишет "all the figures are from the aircraft's respective manuals" https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2387431&postcount=356 Еще был вот этот пост, но уже от кого-то другого https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2919938&postcount=415 Вот с F-16A, на Су-33 5 тонн топлива, на 16-м 2 тонны. С F-16С потом пробовал - вроде тоже самое. Я имел ввиду не краткосрочное огневое решение в форсированном вираже, а удерживание бота "на мушке" против всех его стараний. Типа (схождение на 25й секунде, миссия в аттаче): Тут конечно вираж вертикальный, но тяговооруженность ф14 Хитблюров мы знаем что космическая и встать на 6 боту должно было бы так же легко по идее - если аэродинамика бы позволила. У Су-33 (если у тебя так не получится конечно) проблема с удержанием ф16го в прицеле наверное в тяговооруженности (?). На низких скоростях у Су-33 ещё и будет наибольшее преимущество над Томкетом, на больших углах атаки. Прямое крыло имеет наибольшее преимущество на больших дозвуковых скоростях, где реализуются малые углы атаки и большое значение имеет удлинение крыла. Вне зависимости от того, насколько там правильные цифры, на картинке нарисовали то, что они хотят видеть, но не то, что имеет значение. Я не вижу смысла сравнивать радиусы виражей самолетов на скоростях 0.6 и 0.85+ МАХ, очевидно что на 0.85 МАХ радиус будет больше при сравнимых скоростях разворота, а в реальном бою попытка крутить установившийся вираж на такой скорости и высоте закончится проигрышем позиции, или потерей сознания у пилота. Полноценно сравнить можно по графикам SEP, но нужны равные конфигурации машин, скажем нецелесообразно сравнивать машину с малым запасом топлива и 2-мя ракетами против машины с большим запасом топлива и 8-ю ракетами. Если сравнивать F-14B с F-15C - ну по-идее на многих скоростях 14-й его должен превосходить. С F-16C - против 50/52-го блока я думаю у 14-го превосходство в 7-10% по перегрузке уст. виража, а вот против 30-го блока например может быть и по-другому. Для серьезных сравнений в любом случае нужна большая работа с документам. Ок, спасибо:thumbup: На другую тему- появился первый анализ новых Цель-54 :) Вкратце, уворачиваться можно, но важно строго соблюдать правило 90 градусов и все время корректироваться под траекторию ракеты. Будет 3 варианта AIM-54: обычная, еще более скоростная, бездымная. Bot f16 test.miz Edited January 22, 2019 by Katmandu Link to comment Share on other sites More sharing options...
2BAG_Inferno Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 А к чему там иконка беркута?:/ 2-я Боевая Авиа Группа|Ютуб | Asus p8h67 v3.0 rev B3 | Intel Core i5 2500k 3.3 gHz | RAM Kingston DDR3 20GB | Palit GTX 670 Jet Stream 2GB (:(умерла)| Gigabyte GTX 1070 Windforce OC 8Gb | 1920x1080 | РУС - VPC MongoosT-50 Black Edition Flightstick | РУД - Saitek X52 | VPC Rotor TCS Plus Base + VPC SharKa-50 Grip | Saitek Pro Flight Rudder Pedals | Track IR5 + TrackClip pro "Клиент вырос, новый клиент тупой, его мало интересует авиация..." (с) Неизвестный весёлый пилот. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Melitara Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 А к чему там иконка беркута?:/ Это иконка Таквью. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Askerov24 Posted January 22, 2019 Share Posted January 22, 2019 А к чему там иконка беркута?:/ Так это вроде иконка Tacview, не? Acer Aspire E5-571G-713W/Intel® Core™ i7-4510U 2.0-3.1GHz/12 GB DDR3 L Memo/NVIDIA® GeForce® 820M 2 GB/1000 GB HDD Link to comment Share on other sites More sharing options...
SAB Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 (edited) На другую тему- появился первый анализ новых Цель-54 :) Вкратце, уворачиваться можно, но важно строго соблюдать правило 90 градусов и все время корректироваться под траекторию ракеты. Будет 3 варианта AIM-54: обычная, еще более скоростная, бездымная. Не понятно что тестировали... Доплеровский ноль и вопрос успеет ли истребитель на него выйти (совершить маневр, который требует времени) с учетом времени оповещения о приближающимся "фениксе" и огромной скорости самой ракеты? Основной вопрос маневренности ракеты, которую ограничивает предел допустимой перегрузки ракеты G (ЕМНИП Р27/аим7 - 24G, aim120/р-77 40G, р-73/aim9 - 45G, aim9x -55G). Помню, что как бы объяснялся примерный смысл - при маневре цели с перегрузкой в 12 G ракете требуется в 2 раза больший лимит для перехвата (не знаю в реале такой смысл или в условиях DCS так реализовано). Максимально что я увидел в видео у ракеты 15,5G. Данных по аим 54, для перехвата каких целей она предназначена не нашел. Например р-33 предназначена для перехвата целей с перегрузкой до 6G, то есть АВАКС, стратегический бомбардировщик, как бы с запасом. То есть лимит G у р-33 примерно 12G. Если ничего не путаю в логике, то у аим 54 перебор. Ракета из перехватчика (статьи о мишенях в Вики говорят об испытаниях ракеты перехватчика) превращается в ракету маневренного боя. Так же уровень помехозащищенности непонятен, но теоретически должен быть низким, по году разработки если смотреть, а в видео не совсем ясно, за счет чего ракета мажет. Есть ли режим атаки по помехе. Тест не информативный короче. PS: ИМХО: Вот пример как эту ракету будут применять в сети - будут подходить на расстояние 20 км (безопасная дистанция относительно других ракет В-В) и отстреливать всевозможные имеющиеся борты, в том числе "королей" догфайта. Если производить маневр 3-9, то тебе еще добавят в ЗПС (энергии у ракеты достаточно), ну или пушкой расстреляют, благо Ф-14 тоже "король" в этой дисциплине, как и в скорости. Если скажем двигатель у ракеты работает 37 секунд, то он будет работать все эти условные 20км. При разгоне с учетом лофта, ракета достигает перегрузок в 7-8G (в видео). При лимите в 12 G, цели достаточно совершить устоявшийся маневр в 8G, чтобы ракета условно разрушилась на подлете. Указанное делает относительно невозможным применение ракет перехватчиков в маневренном бою. Что в свою очередь не отменяет дальний обстрел "расслабленных" самолетов (двигатель выработан и не дает перегрузку разгона, при этом за счет противоракетного маневрирования ракета без работающего двигателя теряет скорость достаточно быстро, да и те же 12G ракете задать не проблема, если готов), по наведению ДРЛО в условиях помех или через еще какие-то фетишные моменты. Тогда самолет с этой ракетой займет нишу в он лайн, а так просто только офф лайн - превознимогать Ирано-Иракские миги 21 и 23 по 3 шт. одной ракетой на аутентичном ТВД Сирии. Edited January 23, 2019 by SAB Мой YouTube [sIGPIC]https://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic65794_6.gif[/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 Су-33 использует совершенную интегральную аэродинамическую схему, которая далеко впереди по совокупности достоинств. Похоже, пора создавать церковь свидетелей интегральной схемы. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Laivynas Posted January 23, 2019 ED Team Share Posted January 23, 2019 Похоже, пора создавать церковь свидетелей интегральной схемы. Рядом с таковой для фенестрона. ;) Best Regards, Dmitry. "Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gorynych Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 Похоже, пора создавать церковь свидетелей интегральной схемы. «После сэра Чарльза Дарвина от них можно ждать и электрического стула.» (с) :) Эдак, мы и до правила площадей договоримся. ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 (edited) Максимально что я увидел в видео у ракеты 15,5G. Данных по аим 54, для перехвата каких целей она предназначена не нашел. Например р-33 предназначена для перехвата целей с перегрузкой до 6G, то есть АВАКС, стратегический бомбардировщик, как бы с запасом. То есть лимит G у р-33 примерно 12G. Если ничего не путаю в логике, то у аим 54 перебор. Ракета из перехватчика (статьи о мишенях в Вики говорят об испытаниях ракеты перехватчика) превращается в ракету маневренного боя. Так же уровень помехозащищенности непонятен, но теоретически должен быть низким, по году разработки если смотреть, а в видео не совсем ясно, за счет чего ракета мажет. Есть ли режим атаки по помехе. Тест не информативный короче. У феникса по отечественным методичкам емнип 18g, это на уровне тогдашних сайдвиндеров, чтоб было понятно насчет бвб... С учетом ее бч, вероятность поражения цели в двб может быть и поболее, чем у 7ки. Насчет р-33 - по-моему она уступает фениксу везде где только можно, одно то что там применен древний метод конического сканирования, уже как-то "сильно нежизнерадостно" :) Katmandu, ну позжей посмотрю твою видяху и может испробую повторить, но ты учитывай, что в первой видяхе я вышел боту на 6 во вполне себе классическом вираже. Естественно для открытия огня я буду форсировать разворот, прицелиться по другому сложновато. Если я буду висеть на хвосте у цели, то я это буду делать на своих условиях, не давая противнику перехватить инициативу, мне не обязательно все время держать его в прицеле для этого. Если же я буду повторять все оборонительные маневры противника, лишь бы удержать его в прицеле - ну это чистый слив позиции, хотя прямая связь это впринципе и позволяет. В боях в людьми у тебя как правило 1-2 шанса на стрельбу, на которые ты тратишь свою позицию и энергию, в условиях сталлфайта при твоем промахе как правило противник получает преимущество в позиции, и остается только рвать на себе волосы ))) Edited January 23, 2019 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rtyer Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 (edited) Похоже, пора создавать церковь свидетелей интегральной схемы. А также больницу для тех, кто везде видит секты, фанатов и т. д. В ТТЗ на носителя фениксов главной задачей было создание самолета с возможностью длительного патрулирования. Изначально это вообще был дозвуковой миссайлер. Форумчанам конечно виднее, чем заказчикам из Пентагона. Так что действительно, крыло наверняка для догфайта, ошибка была в ТТЗ, но тогда еще форума не было, так что простительно. Насчет р-33 - по-моему она уступает фениксу везде где только можно, одно то что там применен древний метод конического сканирования, уже как-то "сильно нежизнерадостно" :) Ни для одной из этих ракет нет как таковой статистики боевого применения. По паре пусков Фениксов ей вообще эффективности больше 0,3 не дашь. Edited January 23, 2019 by Rtyer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silverado Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 Эм, иранцы пускали фениксы сотнями. Вполне себе статистика. Нет, я понимаю что у вас это вопрос религиозный, но тем не менее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rtyer Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 Эм, иранцы пускали фениксы сотнями. Вполне себе статистика. Сотнями? Это вам некие "иранцы" статистику прислали или кто-то конкретно из Ирана сообщил? И сколько было сбитий на сотню запусков? Нет, я понимаю что у вас это вопрос религиозный, но тем не менее. Вы вообще о чем? Иногда удивляюсь, как все вокруг осведомлены друг о друге. Тоже так хочу, но в битве экстрасенсов не учавстовал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katmandu Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 Katmandu, ну позжей посмотрю твою видяху и может испробую повторить, но ты учитывай, что в первой видяхе я вышел боту на 6 во вполне себе классическом вираже. Естественно для открытия огня я буду форсировать разворот, прицелиться по другому сложновато. Ты не думай про догфайт, цель - затестить виражные хар-ки (в плане догфайта в твоем видео все хорошо). До выхода на 6 - форсируем, но итоговая цель - устоявшийся вираж с мушкой на цели. Если получается - наш самолет проходит тест лакмусового бота по радиусу устоявшегося виража и угловой скорости, нет - не проходит. Если бот летает по реальному радиусу, скорости и тд для устоявшегося виража своего самолета, то тест лакмуса еще и дает нам сравнить преимущество или недостаток наших характеристик против Ф-16А. Если устоявшийся вираж бота не похож на оный сделанный человеком по мануалам, то по крайней мере у нас есть объективный абстрактный тест - самолет Х проходит тест, самолет Y не дотягивает. Самолеты ботов тоже можно менять. Применительно к Ф-14, ощущение что самолет Ралфи тест не проходил и победа была возможна только на форсированных виражах или бум-зуме. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 (edited) Я имел ввиду не краткосрочное огневое решение в форсированном вираже, а удерживание бота "на мушке" против всех его стараний. Типа (схождение на 25й секунде, миссия в аттаче): Ну смотри, в твоей миссии топло поменял на те установки, про которые я писал ранее, поскольку ставить 9.5 тонн для БВБ на Су-33 не имеет смысла. В итоге все равно топла на 33-м остается с запасом, потому что когда 16-й катапультируется, на борту 33-го ещё 800кг. На Су-33 преследовать явно сложнее, чем на МиГ-29, мне удавалось в основном удерживать противника "на дистанции", находясь у него на хвосте, но не удерживать его на прицеле непрерывно. Но с какой-то попытки, которая и запечатлена на видео, подобрал оптимальную скорость преследования, и впринципе удавалось держать бота на прицеле довольно долго, под конец боя только он от меня несколько оторвался таки, прицелиться уже было проблемно, но преследование продолжалось. Ты не думай про догфайт, цель - затестить виражные хар-ки (в плане догфайта в твоем видео все хорошо). Для полноценного теста идеально два человека со сменой бортов, против бота все относительно. Бот имеет тенденцию уходить на вертикаль, тоже он конечно делает это в вираже, но это не режим установившегося разворота, а несколько другой, так что тема "кто кого перекрутит при стоянии в круге" на преследовании не особо раскрывается. До выхода на 6 - форсируем, но итоговая цель - устоявшийся вираж с мушкой на цели. Если получается - наш самолет проходит тест лакмусового бота по радиусу устоявшегося виража и угловой скорости, нет - не проходит. Если бот летает по реальному радиусу, скорости и тд для устоявшегося виража своего самолета, то тест лакмуса еще и дает нам сравнить преимущество или недостаток наших характеристик против Ф-16А. Относительно бота у меня какие-то смутные сомнения, поскольку масса F-16A в игре почему-то задана такая же как у F-16C, но с такой массой этот самолет так летать врядли может, или просто Су-33 в игре настолько плох ))), но я про это и говорил, когда назвал его "типа Су-33" :) Применительно к Ф-14, ощущение что самолет Ралфи тест не проходил и победа была возможна только на форсированных виражах или бум-зуме. Для объективности я должен сидеть и на F-14 и на Су-33 против 16-го, поскольку даже на одном и том же Су-33 я например при разной тактике преследования получал разные результаты. Если впринципе сменить пилота, то это уже не будет показательно. Вобщем тема интересная, но я думаю надо дождаться выхода 14-го, или хотяб чтоб его передали тому же Санд Мартину для облета, я бы с огромным интересом слетал на Су-33 и других ястребах против 14-го под его управлением :) Edited January 23, 2019 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 23, 2019 ED Team Share Posted January 23, 2019 Эм, иранцы пускали фениксы сотнями. У них столько ракет даже изначально не было. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 А также больницу для тех, кто везде видит секты, фанатов и т. д. Ну я ж не ору про "совершенную" интегральную схему, не понимая всех нюансов?:) "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mongol-29 Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 У них столько ракет даже изначально не было.Иран до революции получил 284 Феникса включая 10 учебных и заявили 78 сбитых ими (Фениксами) иракских самолёта из 158 подтвержденных+ 58 предположительно сбитых+ емнип 6 КР Mongol-29 [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rtyer Posted January 23, 2019 Share Posted January 23, 2019 Ну я ж не ору про "совершенную" интегральную схему, не понимая всех нюансов?:) Кто орет? Вы значение слова "совершенная" знаете? :doh: Не поверите, можно даже сказать "более совершенная аэродинамика". Совершенная - достигшая максимальной эффективности при усилиях/расходах, приемлемых в рамках заданых условий. Видно сразу "знатока". Впрочем, не вы единственный :book: PS Какой нынче уровень дискуссии: скажешь "осень красная пришла", а в ответ "ты коммунист!" :megalol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts