Messerschmitt Me-262 Schwalbe

Это было почти что смешно(нет). Есть небольшая такая разница между реальной жизнью и игрой. И в игре, на сколько я понимаю, бОльшая часть берет модули, чтоб летать против других игроков, а не рукоблудствовать с ботами в оффлайне. Много народу летает, к примеру, на Burning Skies на ишаках? Единицы. Потому что огребать от куда более совершенных машин мало кому нравится.

Прошу меня простить,я иногда непонятно говорю ,mea culpa. Я имел ввиду-сами немцы думали,что самолет не особо нужен,надо больше мессеров 109,а этот в бомберы.

Ну а если б у немцев план вышел -максимум-мы б кофе подносили.

Это Хытлэр говорил, а так то реактивный истребитель как раз был очень даже нужен, Алоизыч просто его выход на сцену своей хотелкой задержал

Идея Алоизыча была в том, что скоростной бомбардировщик-страйкер не смогут перехватить истребители союзников, но дьявол, как всегда, скрывался в деталях. У Me.262 очень плохой обзор вперёд-вниз, не было бомбардировочного прицела + высокая скорость. Все это приводило к очень низкой точности бомбовых ударов.

Ну и следует добавить, что даже куда более скоростные послевоенные истребители при атаки земли иногда сбивались с пулемета, не говоря уже про специализированные зенитки.

Что уж в таком случае говорить о поршневых ИБ

Так в том то и смысл, что поражаемость самолета при атаки земли не так уж сильно зависит от его скорости :)

Скажем Р-47 и Фб-190 как ИБ вполне могут быть эффективнее, нежели Ме-262.

точно так же не было бомб. прицела и только его скорость была несколько ниже, однако он считается хорошим ИБ)

Да потому что эта скорость не сдалась при атаке земли. А-10 как большой показательный пример :)

При атаке в лоб там что большая скорость самолета, что маленькая, а выцеливается он одинаково. При выходе из атаки - да, скорость, имеет значение, особенно против ПЗРК, которых тогда не было :) Против обычных зениток - а вот там и развиваемая перегрузка на вираже может спасти получше скорости, если самолет конечно в не в категории бипланов. Я думаю ястреб ВМВ в вираже на скорости 400км/ч зенитному расчету выцелить куда труднее, чем мчащийся по прямой Ме-262, будь у него и 800км/ч.

В холодную войну, когда ЗРК появились и ЗСУ с автоприцелами, значение скорости при штурмовке повысилось, но маневренность самолета при атаке целей оказалась тоже очень важна. А во времена ВМВ у Ме-262 как у ИБ по-моему было одно заметное преимущество - он мог не бояться преследования союзных перехватчиков.

Ошибаешься, у 262 в сравнении с Поршневыми истребителями обзор вперед и вниз отличный благодаря его носу.

Не наблюдаю

Ну а у Р-47 был еще худший обзор вперед и вниз, точно так же не было бомб. прицела и только его скорость была несколько ниже, однако он считается хорошим ИБ)

Наверное, это потому, что основным ударным оружием для непосредственной поддержки войск у союзников были НУРСы. Как показала статистика, эффективность авиационных ударов союзников по немецкой бронетехнике была относительно невысокой, но производила мощный подавляющий психологический эффект на немцев.

Историю, в том числе Историю Авиации, пишут победители ). Вот и выбрали амеры, сами знаете кого, и подняли на пьедестал.

А так, любой самолёт имеет "детские" болезни, которые "лечат" 5-7 лет. У Ласточки этого времени не было. В мирное время переходили на реактивы и то, проблем было много.

ИМХО конечно, но выбирая между много-много старых поршневых самолётов (которые собирали тысячами), причем под тотальными бомбёжками и десятками новых..

Что касаемо истребитель или истребитель-бомбардировщик..

Есть пример Ме110/Пе2. Делали изначально их обоих как дальний истребитель. Но в этой роли они не выполнили свое предназначение. Пе2 переделали в пикировщик. Лавры Ю87 не давали покоя. Единственный, кто мог выдержать перегрузки на выводе и это Пе2. И что? А ничего хорошего не получилось. Летчики и техника в итоге оказались не готовы к этому цирку.. Вот что еще интересно. Ю87 продали нашим в году 39-40. Значит автомат вывода из пикирования, в сборе был.. но повторить не смогли.. (это к вопросу о современных китайцах, которые "влегкую" копируют и наше и амерское ноу хау.)

Вернёмся в тему. Эксперты не дали руководству правильной информации для принятия решения, в итоге, приняли не верное. Афторитарный стиль. Был же вариант Arado Ar 234 . НО, внутренние "свары" между конструкторами, за бюджетные деньги привели к тому, что не получилось у них , не истребителя, ни бомбардировщика.

Не зря наших "достойных" ограждали от внутренних склок, в "шарашках" заставляли, делать САМОЛЕТЫ , а не мерятся хотелками . . Зато хоть какие то самолёты , но сделали. Не всегда, конечно то, что надо. Но развитие техники идет своим путем. Нельзя перепрыгнуть через этап развития и "замутить" нечто, не имеющее аналогов. Нет. замутить то можно.., сделать не получиться.

Есть пример Ме110/Пе2. Делали изначально их обоих как дальний истребитель. Но в этой роли они не выполнили свое предназначение. Пе2 переделали в пикировщик. Лавры Ю87 не давали покоя. Единственный, кто мог выдержать перегрузки на выводе и это Пе2. И что? А ничего хорошего не получилось. Летчики и техника в итоге оказались не готовы к этому цирку..

Кроме безосновательноно наезда на Пе-2 ничего не вычитал.

Вот что еще интересно. Ю87 продали нашим в году 39-40. Значит автомат вывода из пикирования, в сборе был.. но повторить не смогли.. (это к вопросу о современных китайцах, которые "влегкую" копируют и наше и амерское ноу хау.)

А вообще ставилась задача повторить, велись ли работы?

Вообще после Ту-4 как-то странно наезжать на наших конструкторов, что они что-то не могли повторить :) Да и СССР в то время уже производил такую технику, которую стремились повторить другие (типа Т-34, с которого так или иначе ваялся облик Пантеры).

Наверное, это потому, что основным ударным оружием для непосредственной поддержки войск у союзников были НУРСы. Как показала статистика, эффективность авиационных ударов союзников по немецкой бронетехнике была относительно невысокой, но производила мощный подавляющий психологический эффект на немцев.

Я думаю в большей части случаев, там где НУРС попадет и не пробьет, бомба вообще не попадет, поэтому о неэффективности по бронетехнике можно также говорить о большинстве остальных типов ударов. Реально эффективны против бронетехники в то время были кумулятивные микро-бомбы с бреющего, либо массовое закидывание фугасами, но оно эффективно против всего :)

Ну и к тому же, за исключением Тигров, в целом то "в круговую" немецкие танки относительно слабобронированы были, борта 30-40мм, думается НУРС мог такое пробить.

Ставка на пикировщики типа Ю-87, которые должны были закинуть бомбу белке в глаз, себя не проявила, авиация непосредственной поддержки войск пошла в сторону наровозов и бомбежек с полого пикирования, прямолинейного или бреющего полета.

Кроме безосновательноно наезда на Пе-2 ничего не вычитал.

 

А вообще ставилась задача повторить, велись ли работы?

 

 

Я думаю в большей части случаев, там где НУРС попадет и не пробьет, бомба вообще не попадет, поэтому о неэффективности по бронетехнике можно также говорить о большинстве остальных типов ударов. Реально эффективны против бронетехники в то время были кумулятивные микро-бомбы с бреющего, либо массовое закидывание фугасами, но оно эффективно против всего :)

Ну и к тому же, за исключением Тигров, в целом то "в круговую" немецкие танки относительно слабобронированы были, борта 30-40мм, думается НУРС мог такое пробить.

Ставка на пикировщики типа Ю-87, которые должны были закинуть бомбу белке в глаз, себя не проявила, авиация непосредственной поддержки войск пошла в сторону наровозов и бомбежек с полого пикирования, прямолинейного или бреющего полета.

Если почитать архивы,то окажется,что касеты реально работали))Ну и удары не по танку,а по ДОТу,лучше с пикирования.Внезапно.Но 262 же не был пикировщиком?

Ну и удары не по танку,а по ДОТу,лучше с пикирования.Внезапно.

Внезапно по ДОТу лучше бетонобойки :)

Вообще с горизонта/пологого пике бомба может в амбразуру хотябы залететь и там разорваться ))), а вот с пикирования только в крышу, и не пробить ))) Но если серьезно, то борьба с дотами - это скорее вопрос мощности бомб, а не способа захода.

По кассетам я вообще не понял, к чему это ты пишешь.

Но 262 же не был пикировщиком?

По-моему даже Ф-190 не особо то пикировщиком был )), хотя теоретически с любого ИБ можно бросать в пикировании.

Пикировать то можно на любом, но на Штуке сподручней с её-то скоростями )

Внезапно по ДОТу лучше бетонобойки :)

Вообще с горизонта/пологого пике бомба может в амбразуру хотябы залететь и там разорваться ))), а вот с пикирования только в крышу, и не пробить ))) Но если серьезно, то борьба с дотами - это скорее вопрос мощности бомб, а не способа захода.

 

По кассетам я вообще не понял, к чему это ты пишешь.

 

 

По-моему даже Ф-190 не особо то пикировщиком был )), хотя теоретически с любого ИБ можно бросать в пикировании.

" кумулятивные микро-бомбы с бреющего" -это ж твое? ))И да,вроде, ПТАБы или как их там,оказались эффективней всего.Или что ты называешь кассетными?Я про предшесвенника КМГУ.А пикировать на 262 чревато вкусом земли.

Ну,а про ДОТы...я имел ввиду прицельное бомбометание.Не про мощность и механизм заглубления.Короче,я с тобой согласен,спорить тут не о чем.

Кассетные бомбы и микробомбы - это не одно и то же. Последние не обязательно будут скидываться в составе кассеты.

Мне кажется в реале на истребителе страшновато пикировать - много раз отрабатывал на Мусе атаку хварами танков - чем больше угол пикирования, тем точнее и больше вероятность попадания, но когда угол пикироания в районе 60-70гр. - даже в симуляторе понимаешь, что без автоматической системы вывода можно немного не рассчитать (или зазеваться на пару секунд) и всё, отлетал (а в жизни перегрузки дикие при выводе ещё, и т.д.). Т.е. вроде как логично, что для этого придумывали системы, и использовали спец. ЛА. Швальба однозначно не пикировщик :).

Ну я о том и говорю - в симе можно и на истребителе попробовать отвесно, зачем тоже написал - точность попаданий гораздо выше (и хварами в т. числе) - разлёт не так сказывается, траектория уже не "навесная" - в ДКС эти моменты хорошо моделируются, становятся понятны многие вещи когда пробуешь. А у Пе прицел есть как ни крути. Вообще судя по симу правило простое - чем больше угол, тем больше вероятность попадания, отсель и идея по всей видимости взялась создать пикирующий бомбер в принципе. С горизонта точно можно сбросить только с бреющего (совсем бреющего), войдя надолго в зону воздействия зениток (ну или уже с оборудованного прицелом бомбера с высоты, но мы вроде про ИБ и пикировщики). Если взять опять же ДКС, можно смоделировать ситуацию - хорошо прикрытая цель (точечная), и задача накрыть её не потеряв в. жизнь - самый безопасный вариант как ни крути будет Мустанг с хварами, атака с максимальнго угла пикирования. Кстати если бомбу можно скинуть с бреющего достаточно точно, то хвары с бреющего плохо ложатся (разлёт, навесная траектория) - именно ими лучше с пикирования.

при сбросе с углами более 80 град, как правило относ бомбы не учитывают, т.е. он мал по сравнению с размерами цели (одиночный танк атакуют только в ДКС и в фантазиях Руделя).

Петляков имел стандартный прицел , для бомбометания с ГП или пологого пикирования(до 30 град) а вот с пикирования (30-60 град) не мог, т.к. одновременно прицеливаться и контролировать высоту сброса лётчик и впоследствии вывода не мог. Суть в том, что высота сброса должна быть минимальная, иначе этот цирк , без смысла.

Секрет Полбинского бомбометания (сначала полк , потом дивизия) в том, что летчик прицеливался, а штурман по достижению нужной высоты ударял/хлопал летчика по плечу, тот устанавливал угол сброса и выполнял сброс. Все очень сложно и потерять сознание на выводе могли оба, именно поэтому, остальные полки ВВС на Пе 2 . так не бомбили.

Для увеличения скорости в ГП (а это важно, и очень) тормозные щитки (а без них бомбить в пикировании безопасно невозможно) снимали.

на Швальбу , ни остальные фоки/мессеры бомбардировочных прицелов не имели. Потому и бомбили и применяли прочие АСП точно так же, как и Ил2. (в инете есть отчеты по применению АСП на Ил2 на ПОЛИГОНЕ).

Заставить Ласточку бомбить чугунием, это натянуть сову на глобус.. (вот если б и её и Арадо оборудовали системами применения управляемых бомб (применение по тем же транспортам. во время высадки десанта, то тогда да, получился бы А10С в 45 году ) но они были одноместные, а для управления электроникой и наведения той поры нужен был оператор в экипаже ).

Лишь до тех пор, пока немцы не изменили строй колонн. Собственно, только против колонн птабы и были эффективны, по одиночным целям кассетой птаба попасть весьма сложно учитывая полное отсутствие фугасного воздействия. Промах на миллиметр означал то, что танк останется не поврежденным

ставь ИМХО, когда начинаешь придумывать.

размеры большинства танков примерно 6х3 метра, это 18 квадратов,

так что миллиметры там не рулят.

при попадании практически в любую часть проекции танк выводился из строя.

Как ты себе представляешь "изменение строя колонны"?

ПТАБ хороши тем, что накрывают большую площадь.

при этом совсем неважно сколько целей на этой площади, с достаточно большой вероятностью многие будут повреждены.

С чего бы это? Откуда мысли, что истребитель, будучи изначально разработанным для как маневренный самолет с соответствующим запасом по прочности не сможет выйти из пикирования? Или предъява к скорости Ме-262? Если да, то пикирующий реактивный бомбардировщик Ar-234 вполне себе пикировал будучи весьма скоростным.

специально для тебя.

у Ю-88 Штуки были специальные тормозные щитки, она их выпускала в процессе пикирования, что бы не превысить максимальную скорость.

у истребителей таких щитков нет.

при превышении скорости пикирования нагрузка на рули просто не позволит пилоту вытянуть самолет. тогда никакой гидравлики на истребителях еще не было.

Заставить Ласточку бомбить чугунием, это натянуть сову на глобус.. (вот если б и её и Арадо оборудовали системами применения управляемых бомб (применение по тем же транспортам. во время высадки десанта, то тогда да, получился бы А10С в 45 году ) но они были одноместные, а для управления электроникой и наведения той поры нужен был оператор в экипаже ).

На Арадо вроде какой-то прицел стоял.

доп.

Кстати шурмфогели таки могли бомбить, 1 и 2 октября 1944г разбомбили 12 спитфаеров вместе с пилотами и персоналом, сами потерь не понесли.

 

 

Специально для тебя.

У Арадо 234 аэродинамического тормоза не было, но они что-то спокойно кидали с пикирования

спокойно ага конечно, на самолете с прямым крылом и быстро наступающим волновым кризисом

специально для одаренных,

пикировать может любой самолет, хоть вертикально.

и бомбы с пикирования кидать тоже может любой, если бомбы на внешней подвеске,

главное что бы пилоту хватило здоровья вытянуть самолет и при этом он не развалиться.

к примеру на Пе-2 вывод из пикирования начинала автоматика не зависимо от желания пилота.

и по поводу "отдельно стоящего танка".

ни один дибил не станет кидать кассетные боеприпасы по одному отдельно стоящему танку.

хотя ... один такой точно есть ).

German test pilots did not investigate the high Mach characteristics of the Ar 234B, although normal production testing involved a dive from 10,000ft (3,000m) up to a true speed of 530 m.p.h. (850km/h) - low altitude work that did not involve compressibility effects. The transonic region was, therefore, virtually fresh ground for the Royal Aircraft Establishment. In a series of dives from an altitude of 30,000ft (9,100m). The Blitz accelerated less than expected from maximum cruising speed and so a dive of some 30 degrees was needed to achieve the desired entry into the compressibility region before too much altitude was lost. This also entailed using nose-down trim, as otherwise the push force to hold the dive angle became too high. At M0.76 nose heaviness set in and the elevator began to feel sloppy. These effects were accentuated until at M0.82 full backward pull on the stick was required to hold the dive angle constant and to allow the loss of altitude to have its density effect on reducing true airspeed until recovery could be effected. For its role as a reconnaissance-bomber, therefore, the Ar 234B had a tactical Mach number of 0.75 while its top speed at around 30,000ft (9,145m) was about M0.72.

http://all-aero.com/index.php/contactus/44-planes-a-b-c/1058-arado-ar234

на скорости M0.82 штурвал надо было тянуть изо всех сил чтобы даже не вывести арадо из пикирования в 30 градусов, а просто удержать его от роста угла, замедлить о плотный воздух и восстановить управляемость

не удивительно что немецкие пилоты-испытатели не лезли в такие режимы

продолжительно пикировать на быстрых поршневых самолетах например P-47D (у него была относительно низкая критическая скорость M 0.71) и тем более ранних реактивах было очень опасно, множество пилотов разбилось так

:):):)

 

Арадо, пикирующий на цель со скоростью 1000кмч - это какая-то не здоровая фантазия. С бомбами и прибранным газом в пологом пикировании ему такую скорость просто напросто не развить)

вместо того чтобы фантазии свои выдавать приведи доказательства, что арадо бомбили хоть как то отлично от горизонтального полета

так мы говорим о пикировании или о "пологом пикировании", ты уж определись.

а санитаров я тебе вызвал, скоро приедут, жди.

что бы тебе было понятно, все что с углом тангажа меньше 30 градусов в авиации пикированием не называют.

и еще, для тебя болезного, чем больше угол пикирования, тем точнее бомбометание,

это тоже тебе надо разжевать ?

и да, я тоже умею говорить гадости.

для пологого пикирования не нужны специальные бомбардировщики.

посмотри как пикирует Ю-88, а потом вы....пендривайся. Умник.

Теретик гугловый.

Ну-ка ну-ка, что это за чудо прицел такой на пе-2 стоял, что позволял и с пологого пикирования кидать? ОПБ-1 что ли?) А то если нет(а он не позволял), то перед пилотом стоял лишь типично-истребительный прицел ничего кроме перекрестья не имеющий

 

А Ил-2 был коровой в сравнении упомянутыми выше истребителями, пикировать он вообще не мог, так что не надо, не надо) Штука, вон, тоже не имела Штуви по началу, кидали по обычному перекрестью и с глубокого, и с пологого пикировния

Вообще то тема про другое. но в качестве офтопа и пояснения.

"ГУГЛИТЕ" Т.О. и инструкции по эксплуатации прицелов того времени. Удачи.

Ил 2 был отличным самолётом, но для решения специальных задач. Его "совали" куда угодно командиры от пехоты и авиации не понимая, как летать надо, т.к. собственно тактики применения штурмовой авиации такого класса и уровня до этого не было. При этом, многие лётчики вообще не успевали (до 43 года, примерно) набрать на нем необходимый налёт и соответственно опыт.

Для начала, почитайте ВИКИ. Там много выдержек из доков. Потом можно и более серьёзные вещи изучать. Те доки. из которых выдержки. и Далее по теме..

"Не знаю, как это получилось, но не только в частях, но и в самом управлении 8-й воздушной армии не было необходимых документов по боевому применению Ил-2. А раз так, то лётчики действовали по своему разумению, часто не самым рациональным способом. Из воспоминаний маршала авиации И. И. Пстыго"

И да, Есть умные книги, учебники, называются Бомбометание. В сети есть 30-х и 60-х годов. Почитайте, КАК приизводится б/м с ГП и с пикирования.. /уверяю Вас. это несколько отличается от Вашего понимания данного процесса/

Короче, без понятия к чему ты тут стал написывать про чисто отвесное пикирование

я ?