Вопросы по ФМ Су-27 и F-15C - Page 2 - ED Forums
 


Notices

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 02-05-2018, 08:03 AM   #11
Маэстро
ED Team
 
Маэстро's Avatar
 
Join Date: Feb 2011
Posts: 1,285
Default

Quote:
Originally Posted by MAD_MIKE View Post
Я в смысле того, что тонна керосина для Сушки и Эфки уйдёт за меньшее время у первого. Да ещё и РВ у Сушки слишком близко к крылу, а у Эфки РВ отодвинут назад, для увеличения рычага, что и на Пакфе в итоге тоже сделали. Но ведь у Сушки автоматические закрылки с предкрылками, а у Эфки нифига нету. И форма у Сушки более несущая и пропорциональная с точки зрения правила площадей сечений И да, площади сечений только на околозвуковых скоростях играют...
Безусловно, с точки зрения несущей способности и качества на дозвуке Су-27 лучше. Но вот с точки зрения нагрузки на крыло - не очень. Даже если считать для массы снаряженного

F-15C 13380 / 56,5 ~= 237 кг/м^2
Су-27 17500 / 62 ~= 282 кг/м^2

Итого 45 кг/м^2 разницы. Если самолеты запарвить с расчетом на одинаковое время работы двигателей, то разница станет еще больше.

Строго говоря, массу Су-27 надо бы взять ненмого меньше, т.к. у нас и в США в этот вес входят немного разные составляющие(да и называется он по-разному). Но сути это не поменяет и разница будет более 40 кг/м^2.

Зачем ты правило площадей сюда приписал вообще непонятно, особенно учитывая что у Су-27 с ним все очень даже хорошо.
__________________
=RAF= Maestro

=RAF= TeamSpeak: http://teamspeak3.aviaraf.ru/
=RAF= StatBoard: http://statistics.aviaraf.ru/
=RAF= Forum: http://forum.aviaraf.ru/

YouTube Channel
Маэстро is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 08:10 AM   #12
MAD_MIKE
Veteran
 
MAD_MIKE's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Posts: 7,119
Default

Quote:
Originally Posted by Маэстро View Post
Безусловно, с точки зрения несущей способности и качества на дозвуке Су-27 лучше. Но вот с точки зрения нагрузки на крыло - не очень. Даже если считать для массы снаряженного

F-15C 13380 / 56,5 ~= 237 кг/м^2
Су-27 17500 / 62 ~= 282 кг/м^2

Итого 45 кг/м^2 разницы. Если самолеты запарвить с расчетом на одинаковое время работы двигателей, то разница станет еще больше.

Строго говоря, массу Су-27 надо бы взять ненмого меньше, т.к. у нас и в США в этот вес входят немного разные составляющие(да и называется он по-разному). Но сути это не поменяет и разница будет более 40 кг/м^2.

Зачем ты правило площадей сюда приписал вообще непонятно, особенно учитывая что у Су-27 с ним все очень даже хорошо.
Кто и как эти площади крыла считал? Площадь крыла не особо показатель, это всего лишь формальная нефизичная цифра ИМХО. Главное несущая способность всего планера. У Сушки размах крыла больше и это даже немного более существенный фактор ИМХО. Повторюсь, что Сушка на механизации крыла, а Эфка нет.
Вангую как Ф-14Б будет ногибать Су-27
__________________
i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде
MAD_MIKE is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 08:49 AM   #13
Dell_Murrey-RUS
Veteran
 
Dell_Murrey-RUS's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: :-)
Posts: 3,715
Send a message via ICQ to Dell_Murrey-RUS
Default

Quote:
Originally Posted by Маэстро View Post
Безусловно, с точки зрения несущей способности и качества на дозвуке Су-27 лучше. Но вот с точки зрения нагрузки на крыло - не очень. Даже если считать для массы снаряженного

F-15C 13380 / 56,5 ~= 237 кг/м^2
Су-27 17500 / 62 ~= 282 кг/м^2
Маэстро, верно ли я понимаю расклад, что в DCS 2.5 у Су-27 характеристики виража на скоростях до Vпр=600 км/ч будут в минус несколько процентов, а у F-15C это будет в плюс несколько процентов?
И правильно ли я понимаю, что Су-27 во всем диапазоне дозвуковых скоростей проигрывает F-15C по характеристикам установившегося и неустановившегося виража на высотах до 3000-4000 метров?
__________________
«Расширение стереобазы после нюхания канифоли!» (с) Великий Сталкер
<a href=https://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic66542_4.gif target=_blank>https://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic66542_4.gif</a>
Spoiler:
MB: X-79-UD5 / i7 4820k 4,3 ГГц / DDR3 Quad 32 Гб 2133 МГц / GTX 1070 / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 7 x64
Dell_Murrey-RUS is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 09:16 AM   #14
MAD_MIKE
Veteran
 
MAD_MIKE's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Posts: 7,119
Default

Причём вместо того чтобы считать какую то там площадь крыла, можно просто пустить Су-27 и Ф-15 в горизонте на 300, 350 и 400 км/ч с одинаковой загрузкой и посмотреть на УА, который у Сушки будет меньше. Вот вам и удельная подъёмная сила планера.
__________________
i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Last edited by MAD_MIKE; 02-05-2018 at 11:29 AM.
MAD_MIKE is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 11:15 AM   #15
GUMAR
Tester NS 430
 
GUMAR's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: Chelyabinsk
Posts: 5,184
Send a message via ICQ to GUMAR
Default

Так я не понял. Су-27 сейчас перекручивает F-15C на виражах?
__________________

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...
Phenom955 3,2GHzx4 8Gb RAM Gf650GTX 2Gb 1280x1024
GUMAR is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 11:21 AM   #16
mongol-29
Veteran
 
mongol-29's Avatar
 
Join Date: Nov 2006
Location: Ё-бург
Posts: 3,572
Default

наоборот
__________________
Mongol-29
mongol-29 is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 11:30 AM   #17
ААК
Veteran
 
ААК's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 10,581
Default

По поводу F-15C все выложено в игровой документации

Особенно критичны получается завышения по высотам.

В целом из-за этих плюсов в какой-то мере можно сказать, что самолет приближается по ЛТХ к более легкому F-15A, конечно не вплотную, но явно это уже не тяжелый F-15C MSIP.

По поводу Су-27 напротив получаются занижения схожего уровня, причем неравномерные по скоростям. Например на 0.5 МАХ у земли для Су-27 занижение виража по моим данным составляет в районе 4-5%, и это не самая проблемная скорость. В итоге беда-пичаль.

Влияют и косвенные факторы - например для Сухаря в игре выбрана масса пустого самолета без БК ВПУ 17500кг, что вероятно является максимально возможной среди всех серийных Сушек.

Quote:
Кто нибудь, дайте мне табличные данные со всеми необходимыми условиями, чтобы я смог провести тест виража Сушки.
Тут главное не забывать, что по обоим машинам есть некоторые проблемы с вычислением ЛТХ, нужны поляры, Суа, тяги для основательных вычислений. С F-15 в этом плане не все так уж хорошо, хотя исходные данные дял вычислений есть. но на работу уйдет несколько месяцев. С Су-27 - тоже есть некоторая проблема с полярами. Базово можно сравнивать графики из РЛЭ и перфоманса, но они могут сами по себе содержать неточности, вызванные методикой расчета, и не весь диапазон ЛТХ кроют. Есть ещё тема центровок, но по ней вообще темный лес, впрочем на ЛТХ они влияют +/-1%.
Сравнение Су-27 и F-15 в реальности и в текущей реализации в игре - заведомо разные вещи. В реальности наиболее интересен случай раннего F-15A вс раннего Су-27, есть основания полагать, что вираж у них будет примерно равен +/- лапоть в чью-то пользу в зависимости от скорости и высоты. Если брать реальные F-15C вс Су-27 - там однозначно вираж за Су-27. В игре же скорее следует говорить об отклонениях одной модели в верхнюю сторону по ЛТХ, в другой в нижнюю по ЛТХ. Ну и да, F-15 ещё и неразрушаем у нас, что доводит ситуацию до совсем уж "веселого" состояния

Я могу только отметить, что ошибочно думать, что малые скорости для Сушки плюс, а для Феки минус - напротив, для Сушки выгоднее увеличение скорости, а для Феки снижение. Причина в цифрах, традиционно у машины с меньшей нагрузкой на крыло и относительно плохой полярой основные преимущества проявляются на малых скоростях, а у машины с большей нагрузкой и хорошей полярой - на высоких.
Attached Thumbnails
Click image for larger version

Name:	F-15C_DCS.gif
Views:	730
Size:	886.9 KB
ID:	177992  

Last edited by ААК; 02-05-2018 at 11:58 AM.
ААК is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 11:42 AM   #18
MAD_MIKE
Veteran
 
MAD_MIKE's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Posts: 7,119
Default

На высоких скоростях на Эфке максимально резко дёргаем ручку до пупа, чтобы максимально выиграть время разворота, и пока не ушли в блекаут ловим профит...
__________________
i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде
MAD_MIKE is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 11:52 AM   #19
ААК
Veteran
 
ААК's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 10,581
Default

Quote:
Я в смысле того, что тонна керосина для Сушки и Эфки уйдёт за меньшее время у первого. Да ещё и РВ у Сушки слишком близко к крылу, а у Эфки РВ отодвинут назад, для увеличения рычага, что и на Пакфе в итоге тоже сделали. Но ведь у Сушки автоматические закрылки с предкрылками, а у Эфки нифига нету. И форма у Сушки более несущая и пропорциональная с точки зрения правила площадей сечений И да, площади сечений только на околозвуковых скоростях играют...
Ты рассуждаешь о причинах, не зная следствий.
Следствия - это когда у тебя будет расчет на руках с полярами и циферами, по которому будет понятно, кто, когда и где. Вот тогда уже можно с легкой душой у каминчика, закурив трубочку, думать над конструктивными особенностями, которые дали тебе ту поляру, которую ты видишь перед глазами.
Сейчас это бесполезно, если охота понять почему они так летаю - нужно считать виражи и искать поляры

Quote:
На высоких скоростях на Эфке максимально резко дёргаем ручку до пупа, чтобы максимально выиграть время разворота, и пока не ушли в блекаут ловим профит...
Это уже неустановившийся вираж, к тому же в реале такое не прокатит. Про скорости было про уст. вираж и про реал )) В игре в этом плане так сделано, что вираж Сухаря с увеличением скорости расти не будет ))), разве что на 0.8 МАХ где-то )

Quote:
Кто и как эти площади крыла считал? Площадь крыла не особо показатель, это всего лишь формальная нефизичная цифра ИМХО. Главное несущая способность всего планера. У Сушки размах крыла больше и это даже немного более существенный фактор ИМХО. Повторюсь, что Сушка на механизации крыла, а Эфка нет.
В этом есть своя правда, но все же в тех случаях. когда проекционные площади самолетов вполне соответствуют физическим размерам несущей поверхности (а у Су-27 и F-15 это так) нагрузка на крыло вполне наглядная величина. Естественно поляра у Су-27 совсем другая. Поэтому на выходе при такой разница в нагрузке на крыло вираж у Сухаря (реального!) все равно отличный. Опять же наглядно это можно увидеть и понять, только если попробовать считать виражи самолетов по исходным данным.

Last edited by ААК; 02-05-2018 at 12:09 PM.
ААК is offline   Reply With Quote
Old 02-05-2018, 12:01 PM   #20
MAD_MIKE
Veteran
 
MAD_MIKE's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Posts: 7,119
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
Ты рассуждаешь о причинах, не зная следствий.
Следствия - это когда у тебя будет расчет на руках с полярами и циферами, по которому будет понятно, кто, когда и где. Вот тогда уже можно с легкой душой у каминчика, закурив трубочку, думать над конструктивными особенностями, которые дали тебе ту поляру, которую ты видишь перед глазами.
Сейчас это бесполезно, если охота понять почему они так летаю - нужно считать виражи и искать поляры


Это уже неустановившийся вираж, к тому же в реале такое не прокатит. Про скорости было про уст. вираж и про реал )) В игре в этом плане так сделано, что вираж Сухаря с увеличением скорости расти не будет ))), разве что на 0.8 МАХ где-то )
Не надо зацикливаться на нагрузке на крыло Да, на счёт поляр и всего прочего это так. Но я говорю о разрабах, у которых возможностей по сравнению со мной как у богов Например можно на том же Ансисе сравнить планеры Сушки и Эфки. Очень возможно, что наработки в нём у разрабов уже имеются, просто дело в том, что разрабы разные. Сделать одинаковые условия, сетки, шереховатости там всякие и продуть... Только Навьестокс только хардкор!
__________________
i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде
MAD_MIKE is offline   Reply With Quote
Reply

Tags
flight model, лётная модель

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

All times are GMT. The time now is 01:16 PM. vBulletin Skin by ForumMonkeys. Powered by vBulletin®.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.