ААК Posted September 23, 2018 Share Posted September 23, 2018 (edited) Вот, к примеру, график по Люфтвафлям и ВВС Пиццы и Пасты. Очень много отказов двигателя и CFIT, но и потери управления тоже большие. Ну вот, движок то оказывается подводил чаще. Потеря управления - да, тоже, но заметьте, обе причины проблемы вне зависимости от высоты. Если например пилот Старфайтера потеряет управление не на 1000 футов, а на 10000, или даже на 30000 - далеко не факт, что он выведет машину из сваливания/штопора, даже если запас высоты будет большим. По сути у него просто больше времени чтобы исправить ситуацию или покинуть машину. С этой точки зрения можно вспомнить МиГ-23 - до введения системы СОУА и демпферов в канале управления, машина с т.з. пилота легко срывалась в штопор на режиме крыла 45 (но естественно располагаемая область маневров у 23-го заведомо побольше, чем у 104-го). Также 23-й на момент начала карьеры не очень "дружил" с большими перегрузками. А бомбардировочные версии машины появились задолго до того, как на 23-м эти проблемы купировали. Тем не менее, 23Б и его модификации, считаются очень удачным бомбовозами. Все вышеназванные проблемы все же куда больше влияли на возможности истребительных вариантов МиГ-23. К тому же, исходя из описаний, порой причины переплетались - к примеру, попадание птицы приводило к отказу двигателя, отказ двигателя мог приводить к отказу иных систем, несимметричный выпуск предкрылков приводил к потере управления, не хватило управляемости/времени реакции органов управления при уходе от препятствия и так далее. Само собой, к примеру на многих машинах отказ двигателя приводит к пожару, который приводит к фатальным последствиям в системе управления, к примеру к забросу по тангажу. Такая тема была на МиГ-23 и даже на Су-27. Как ни странно, на F-105 они были существенно пореже. А на F-111 - вообще почти не встречались. Зависит от архитектуры конкретной системы, её отказоустойчивости и уязвимостей. Edited September 23, 2018 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
DronneR Posted September 23, 2018 Share Posted September 23, 2018 Ну вот, движок то оказывается подводил чаще. Да, но заметьте - движок-то J79. 79-ки стояли, помимо прочего, на Фантомах и Кфирах. И если у Фантома был всегда запасной движок, то по идее однодвигательный Кфир - чистейший ИБ, кстати - должен был падать не хуже Старфайтера по причинам движка, но он этого не делал. Значит, проблема не столько в движке, сколько в компоновке, в которую он вставлен. Может, с топливными насосами были проблемы, а может, что и ВЗ на малых высотах и больших скоростях плохо работали. С этой точки зрения можно вспомнить МиГ-23 - до введения системы СОУА и демпферов в канале управления, машина с т.з. пилота легко срывалась в штопор на режиме крыла 45 (но естественно располагаемая область маневров у 23-го заведомо побольше, чем у 104-го). Также 23-й на момент начала карьеры не очень "дружил" с большими перегрузками. А бомбардировочные версии машины появились задолго до того, как на 23-м эти проблемы купировали. Тем не менее, 23Б и его модификации, считаются очень удачным бомбовозами. Все вышеназванные проблемы все же куда больше влияли на возможности истребительных вариантов МиГ-23. У F-104G, насколько я помню, тоже пытались решать проблемы с выходом за предельные режимы. В частности, в них пихали автомат контроля пограничного слоя, автомат предкрылков и СОУА со "стик шейкером" по типу МиГ-23. Только это, опять же, не помогло. По поводу удачности 23Б и далее в роли бомбовоза - не знаю. Отзывов по ним я читал много, и все были разные, очень часто ругали самолеты сборки Улан-Удэнского авиазовода. По статистике аварийности тоже цифры разные видел. В общем-то, даже тут различие есть определенное. То ли у нас у ИБ более щадящие режимы, то ли в ВВС Старфайтер не так сильно гоняли, но аварийность ИБшной модификации выше, чем у чисто истребительных и, тем более, перехватчиков. Зависит от архитектуры конкретной системы, её отказоустойчивости и уязвимостей. О чем и речь. Надо ли говорить, какова была отказоучтойчивость данной системы у F-104?) [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 24, 2018 Share Posted September 24, 2018 Да, но заметьте - движок-то J79. 79-ки стояли, помимо прочего, на Фантомах и Кфирах. И если у Фантома был всегда запасной движок, то по идее однодвигательный Кфир - чистейший ИБ, кстати - должен был падать не хуже Старфайтера по причинам движка, но он этого не делал. У Кфира и Фантомов другие модификации двигателя с другими параметрами. Сам по себе J79 очень хороший движок. Для 104G двигатели судя по всему собирались где-то в Европе, поэтому проблемы с их надежностью вполне объяснимы :) Вообще топливный нанос не относится к аэродинамической компоновке :) , оссесиметричные ВЗ также являются наиболее простым и беспроблемным в реализации вариантом регулирования. У F-104G, насколько я помню, тоже пытались решать проблемы с выходом за предельные режимы. В частности, в них пихали автомат контроля пограничного слоя, автомат предкрылков Носки крыла (а не предкрылки!) там выпускаются в ручную вместе с закрылками. Автомат контроля пограничного слоя - what!? :D Может система сдува пограничного слоя, как её принято называть? Она на всех версиях 104-го, работает только при больших углах выпуска закрылков. По поводу удачности 23Б и далее в роли бомбовоза - не знаю. Отзывов по ним я читал много, и все были разные, очень часто ругали самолеты сборки Улан-Удэнского авиазовода. По статистике аварийности тоже цифры разные видел. В общем-то, даже тут различие есть определенное. То ли у нас у ИБ более щадящие режимы, то ли в ВВС Старфайтер не так сильно гоняли, но аварийность ИБшной модификации выше, чем у чисто истребительных и, тем более, перехватчиков. Достаточно уже сказано, чтобы понять, что аварийность конкретно немецких 104-х могла быть вызвана множеством иных факторов, а не только их тактикой применения. О чем и речь. Надо ли говорить, какова была отказоучтойчивость данной системы у F-104?) Хз какая она была, потеря контроля и отказ системы управления - это разные вещи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted October 5, 2018 Share Posted October 5, 2018 Превгсходство истребителя над бомбардировщиком? :) Истребитель против бомбардировщиков. И "запомните этот твит", когда будете пытаться унижать достижения F-104 или F-86. На западных истребителях, как правило, устанавливают превосходство, а после и господство в воздухе (это когда даже твои вертолеты летают, а у противника только истребители из-за границ зоны войны). Господство в воздухе устанавливается только над аэродромами противника. Если на МиГ-21 сбили F-104 над своими аэродромами, то это вот ни о чём. Круто так, как американцы: где-то в глубине Ирака взлетел МиГ-25, ему наваляли, как только увидали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted October 5, 2018 Share Posted October 5, 2018 Истребитель против бомбардировщиков. И "запомните этот твит", когда будете пытаться унижать достижения F-104 или F-86. На западных истребителях, как правило, устанавливают превосходство, а после и господство в воздухе (это когда даже твои вертолеты летают, а у противника только истребители из-за границ зоны войны). Господство в воздухе устанавливается только над аэродромами противника. Если на МиГ-21 сбили F-104 над своими аэродромами, то это вот ни о чём. Круто так, как американцы: где-то в глубине Ирака взлетел МиГ-25, ему наваляли, как только увидали. В себе ли ты, мил человек? При чем здесь 104? При чем здесь 86? Я про них вообще никогда не писал и олимпиаде по ним не участвую. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted October 5, 2018 Share Posted October 5, 2018 В себе ли ты, мил человек? При чем здесь 104? При чем здесь 86? Я про них вообще никогда не писал и олимпиаде по ним не участвую. И это запомните, после не жалуйтесь. Но спасибо за сведение, что вы участник олимпиады об F-35. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 (edited) Starfighter и Phantom, если что, не хуже Су-15 и МиГ-23, а лучше. Но только в вашем воображении, не забывайте! :) Я не буду опускаться о уровня "индивида", который ненавидит все самолеты, относящиеся к определенной нации :), так что что сформулирую как есть: Все 4 самолета являются хорошими платформами со своими плюсами/минусами, при этом МиГ-23 и F-4 являются наиболее мощными из них. Говорить что МиГ-23 лучше F-4 или наоборот нельзя, машины фактически сравнимые. Edited October 6, 2018 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted October 6, 2018 ED Team Share Posted October 6, 2018 Все 4 самолета являются хорошими платформами со своими плюсами/минусами, при этом МиГ-23 и F-4 являются наиболее мощными из них. Говорить что МиГ-23 лучше F-4 или наоборот нельзя, машины фактически сравнимые. Не очень сравнимые. Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 Не очень сравнимые. Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке. По всем сторонам вооружения, навигационному и прицельному оборудованию. Особенно те, что заменялись на EF-2000. По скороподъёмности и времени патрулирования. По обзору, боевой живучести. Он, наконец, с дозаправкой и двухместный. Ах да, и ресурс выше в разы, и безопасность. Но есть те, кому факты безразличны, ибо советский журналист им однажды всё разъяснил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 (edited) Не очень сравнимые. Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке. Теплое с мягким? 23-й не проектировался для баражирования и полета на сверхдальние дистанции, для этого был Су-15. F-4, т.к. защищал авики, как бы само собой. А для диапазона и условий работы фронтовой авиации у 23-го и 4-го одинаковые возможности, вплоть до того что на форсаже полный запас своего внутреннего топлива сожрут почти за одинаковое время. А так вообще, если говорить про превосходство, то МиГ-23 по скороподъёмности на сверхзвуке сделает очень и очень много кого, не только F-4-го :), это на тему, кто из них лучше всякие СР-71 и МиГ-25 перехватывал бы (в локалках кстати более актуальная задача оказалась, чем баражирование на 3-4 часа), так сказать алаверды :D По всем сторонам вооружения, навигационному и прицельному оборудованию. Особенно те, что заменялись на EF-2000. По скороподъёмности и времени патрулирования. По обзору, боевой живучести. Он, наконец, с дозаправкой и двухместный. Ах да, и ресурс выше в разы, и безопасность. А ты циркониевые браслеты не пробовал рекламировать? :) Edited October 6, 2018 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 (edited) Посмотрел документы, вынужден забирать назад слова о том, что МиГ-23 не может далеко летать и баражировать :D У МиГ-23МЛ техническая дальность с 3-мя ПТБ 2820км, практическая 2360км. У МиГ-23М техническая с 3 ПТБ 2900км. F-4J - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 3146км. F-4S - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 2759км. Притом что для Фантома на все это дело требуется чуть ли не в два раза большее кол-во топлива (ну не удивительно, у 23-го качество то заметно выше). В воздухе 23МЛ с 3-мя ПТБ может держаться больше 4 часов. Так что кто там кого уделывает, лучше было промолчать. Ну с дозаправкой в воздухе то конечно да :D, Фантом летает дальше :megalol: P.S. По нагрузке - 6 ракет против 8, не ахти разница. Бомбовой нагрузкой пусть мерятся милитаристы, 23-й и Фантом в первую очередь воздушные бойцы. Edited October 6, 2018 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 ...А ты циркониевые браслеты не пробовал рекламировать? :) Возражений нет, мгновенный переход на личность? Я предполагал. Посмотрели Ильина? (Это я о "документах".) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marks Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 (edited) F-4J - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 3146км. F-4S - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 2759км. Откуда цифири, можно источник посмотреть ? И почему не сравниваете с F-4E ?? Я так думаю, просто потому, что у F-4Е практическая дальность больше 4000 ?? И кстати, масса боевой нагрузки у F-4E около шести тонн. Edited October 6, 2018 by Marks [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 (edited) Откуда цифири, можно источник посмотреть ? "SAC F-4" в поисковик набираете, находите доки, смотрите. Когда будете смотреть табличку, IFR - это с дозаправкой в воздухе, если шо :) И почему не сравниваете с F-4E ?? Потому что SAC по F-4S/J мне "ближе и роднее", поэтому я взял циферы с них :D Хотите узнать страшную правду про дальность F-4Е? Хорошо, я вам расскажу :) Я так думаю, просто потому, что у F-4Е практическая дальность больше 4000 ?? :megalol::megalol::megalol: Мда, интересно как так вы такую циферь вообразили, вроде топливная система у всех модификаций Фантома одинаковая (у поздних F-4E даже объемы баков сократились), ПТБ все 3 шутки несут, а вес у 4Е "не самый маленький" в семействе. У F-4E 2595км с 3-мя ПТБ. У F-4C 2929км в той же конфе. Лучше всех у F-4B - 3339км, потому что он относительно легкий :) И кстати, масса боевой нагрузки у F-4E около шести тонн. Я в курсе :) Edited October 6, 2018 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted October 6, 2018 ED Team Share Posted October 6, 2018 Теплое с мягким? Нет. Это одни из важнейших тактических характеристик ЛА. 23-й не проектировался для баражирования и полета на сверхдальние дистанции, для этого был Су-15. F-4, т.к. защищал авики, как бы само собой. Вот в том то и дело, что возможностей у Фантома заметно поболе чем у МиГ-23. А для диапазона и условий работы фронтовой авиации у 23-го и 4-го одинаковые возможности, вплоть до того что на форсаже полный запас своего внутреннего топлива сожрут почти за одинаковое время. У Як-3 также с Фантомом одинаковые возможности - на разбеге. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted October 6, 2018 ED Team Share Posted October 6, 2018 (edited) P.S. По нагрузке - 6 ракет против 8, не ахти разница. Бомбовой нагрузкой пусть мерятся милитаристы, 23-й и Фантом в первую очередь воздушные бойцы. Да, понятно, для пионеров и делетантов всегда в таблице ТТХ был важен только один параметр - скорость. По нему самолеты и меряют. :D С 3-мя баками МиГ-23 возьмет максимум две ракеты ближнего боя, Фантом - полный комплект. P.S. Дилетантизм не истребим. Edited October 6, 2018 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 (edited) Нет. Это одни из важнейших тактических характеристик ЛА. Ты про дальность которая у них одинаковая, или про нагрузку по воздуху воздуху у них тоже почти одинаковая? :) Вот в том то и дело, что возможностей у Фантома заметно поболе чем у МиГ-23. Возможности истребителя у них равные, у каждой машины свои плюса и минуса. Бомбовозную тему сюда впутывать - не мой стиль :) Да, понятно, для пионеров и делетантов всегда в таблице ТТХ был важен только один параметр - скорость. По нему самолеты и меряют. Этож надо так взять и оскорбить всех вирпилов-поршневиков :) С 3-мя баками МиГ-23 возьмет максимум две ракеты ближнего боя, Фантом - полный комплект. Неправильно, с 3-мя баками МиГ-23 возьмем максимум 6 ракет ближнего боя :) Надо внимательнее смотреть варианты загрузки. P.S. Дилетантизм не истребим. Ага :D Edited October 6, 2018 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flаnker Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 С 3-мя баками МиГ-23 возьмет максимум две ракеты ближнего боя, Да-да. Мои авиафото Link to comment Share on other sites More sharing options...
DS Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 Не очень сравнимые. Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке. Эталонный файтер. Используется до сих пор, как абсолютное зло (зачёркнуто) мерило боевого потенциала авиации во всех расчётах. Был беспардонно выпилен ОКБ Микояна с целью впарить стране Миг-29 (на*** не нужного, как мы все знаем) и срубить за него госпремию. Для этого Миг-23 был экстренно придуман косяк в виде "отсутствия поперечной устойчивости". И Миг29 пошёл в серию, по куче параметров уступая Миг-23. На самолёте стоит ручка управления самолётом, которой можно отключить автопилот без нажатия кнопки, просто пересиливая САУ. Отпустил ручку, автопилот включается снова. С автопилотом связан известный случай, когда бестолковый замполит включив САУ, чёт приуныл и зачем-то вышел на свежий воздух дав по ручкам. Нужно было человеку - бывает. Самолёт освободившись от ненужного балласта, набрал высоту и пролетев почти косарь километров через кучу стран НАТО, устал и рухнул на голову какому-то бельгийскому бедолаге с пустыми баками. Подобный трюк никому больше повторить не удалось. После того, как запилили версию модернизированного, лёгкого, доработанного (Миг-23млд) и въебали ему адаптивное крыло и угол в 33 градуса, 23й превратился вообще в убер самолёт с фантастической маневренностью. Самолёт--боец. Отдельные асы завалили на нем до полутора десятка самолётов противника. Принимал участие в большинстве современных войнушек с результатами которые 29м не снятся до сих пор. Являясь истребителем третьего поколения на равных ебашил Ф-16 четвёртого поколения. Теплопеленгатор (уже тогда стоял на 23) хватал B-52 с 70км, и это в 70х! Обалдев от возможностей 23го, конструкторы лёгким движением руки воткнули в него "Кайру" (лазерную телесистему, которая и сейчас стоит на Су-24м), шестиствольную ГШ и прикрутив ещё пару точек подвески превратили 23й в Миг-27 получив на выходе отличный файтербомбер. Как обычно при стрельбе из пушки самолёт терял запчасти, но цели перепиливал на ура. В 94году, когда жрать стало нечего и решили пустить все новенькие однодвигательные самолёты на ценный металлолом почти все 23е и 27 кончились. Но в учебных полках Миг-23 летали минимум до 99года. Он до сих пор стоит на вооружении 11 стран. Он ждёт своих Ф-16. https://www.instagram.com/p/BoYLluAALXR/?taken-by=fighter_bomber_ ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rezina Posted October 6, 2018 Share Posted October 6, 2018 Блин, от такой бравады прям блеватся хочется. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAD_MIKE Posted November 8, 2018 Share Posted November 8, 2018 Я вот всё не могу понять за счёт чего происходит крен самолёта при даче педали? i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dell_Murrey-RUS Posted November 8, 2018 Share Posted November 8, 2018 Я вот всё не могу понять за счёт чего происходит крен самолёта при даче педали? На мой дилетантский взгляд, у тебя же моменты возникают связанные с точкой приложения силы. Посмотри где у тебя руль/рули установлены и сделай выводы. :D MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10 Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAD_MIKE Posted November 8, 2018 Share Posted November 8, 2018 На мой дилетантский взгляд, у тебя же моменты возникают связанные с точкой приложения силы. Посмотри где у тебя руль/рули установлены и сделай выводы. :D Ну так я уже сделал все выводы:) Вот даю я правую педаль в горизонтальном полёте, скажем на Л-39. Самолёт начинает скользить на левое крыло и крениться вправо. Причём киль то находится наверху и он даёт момент кренящий на левое крыло.:music_whistling: i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Маэстро Posted November 8, 2018 ED Team Share Posted November 8, 2018 Эффективная стреловидность YouTube Channel Link to comment Share on other sites More sharing options...
MAD_MIKE Posted November 8, 2018 Share Posted November 8, 2018 Эффективная стреловидность Так то оно так, но в какую сторону тогда будет крен при даче правой педали, при перевёрнутом горизонтальном полёте(вверх ногами)? i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts