F-35 Lightning II

Нет желания доказывать и опровергать на основе мурзилок что их что наших !

Продолжайте расписывать на основе рекламной литературы ;)

Ну понятно. Как обычно, выдумки.

Nope.

Почему же?

По остальным пунктам возражений нет, как я понял.

Ну, всё-таки стоит делать поправку на противника. Да, F-35 не несёт Кинжал. Но что это значит? Или ВВС РФ надо сравнивать с тайваньскими, где схожие сложности с главным противником, или с японскими. Для США и их союзников требование о мощных ПКР странны.

Для объективного сравнения необходим конкретный сценарий с конкретными условиями.

Плюс договорённость об источниках информации.

А иначе будут сферические кони в вакууме.

Для объективного сравнения необходим конкретный сценарий с конкретными условиями.

Плюс договорённость об источниках информации.

А иначе будут сферические кони в вакууме.

Для объективного сравнения нужна ясная его цель, критерии. Ну и понимание, что задачи ВВС разных стран сильно различаются. В частности, ПКР пока на фиг американцам не нужна. Японцам -- дело иное.

Почему же?

 

По остальным пунктам возражений нет, как я понял.

Есть, просто, например, к чему вот такое:

На известных учениях Ф-35 показал результат примерно 20:1.

 

Как думаете, какой из наших истребителей мог бы показать близкий результат, будучи вместо него?

если я говорил про ближний бой? Лишние знакоместа.

Обрисуйте сценарий, в котором он уступит другим самолётам, пожалуйста.

Рубежи, время, задачи и т.д.

Чтобы можно было сравнить не голословно.

По F-35 таких цифр все равно не приведешь, зачем требовать этого от других?

Подумайте, пожалуйста, зачем к новой AGM-88 прикручена GPS, и что будет, если эту GPS "открутить".

Для увеличения точности, очевидно. А если отрубить GPS, то будет лететь, как и старая - на излучение.

Но по стационарной ПВО разве это критично?

Ну если бы разница была раза в 2 - ещё можно было говорить, что некритично, но планировать бомба будет несколько минут, это уже критично.

А если отрубить GPS, то будет лететь, как и старая - на излучение.

или подключит ИНС ), разве они так не умеют ?

например, к чему вот такое:

если я говорил про ближний бой?

Насколько я понимаю, разговор начался об эффективности в целом, а не только в ББ.

Эффективность при борьбе в воздухе на сегодня складывается из двух составляющих:

дальний бой + ближний бой.

Какой смысл в преимуществе (гипотетическом, кстати) в ближнем бою, если ещё в дальнем большинство самолётов будет потеряно?

А оставшиеся будут в меньшинстве при равных начальных условиях.

Поможет ли им тогда это якобы преимущество? Смогут ли они хотя бы сравнять счёт?

Какая разница, кто круче в ББ, если в итоге воздух останется за Ф-35?

По F-35 таких цифр все равно не приведешь, зачем требовать этого от других?

Стоп! Если нет цифр по F-35, тогда как можно утверждать, что он хуже/уступает?

Можно сравнить те данные, которые известны.

Пожалуйста, если выдвигаете тезис о превосходстве - подтверждайте его.

Для увеличения точности, очевидно. А если отрубить GPS, то будет лететь, как и старая - на излучение.

Стандартная тактика РЛС при пуске по ней ПРР - это отвод луча и выключение высокого.

На какое излучение собрались лететь?

И ещё.

Есть на сегодня подтверждённые примеры глушения военных приёмников на средствах поражения? И если да - то на какой дистанции?

Ведь мы же говорим именно про "сегодня", а не про "завтра"?

Ну если бы разница была раза в 2 - ещё можно было говорить, что некритично, но планировать бомба будет несколько минут, это уже критично.

Критично для чего?

ЗРК типа С-300 или "Патриот" вряд ли успеет свернуться меньше, чем за 5 минут.

А у других зона поражения меньше, и время полета бомбы тоже будет намного меньше.

Так же, не стоит забывать, что ПРР на своих 3М будет обнаружена РЛС ЗРК намного раньше, чем планирующая небольшая бомба.

Поэтому разница во времени для ответной реакции расчёта ЗРК будет отнюдь не несколько минут.

Так что, опять же, давайте конкретизируем, против каких именно ЗРК какие средства будут более эффективны, а не абстрактно "наши ПРР круче, чем их SDB".

Тогда можно будет аргументированно сказать: "вот против такого Ф-35 сливает нашим, а против этих он вундервафля" ну или что-то в этом роде.

P.S. Я так и не понял, чем не устраивает ссылка на поражение подвижной цели?

Хотелось бы разъяснений.

Какой смысл в преимуществе (гипотетическом, кстати) в ближнем бою, если ещё в дальнем большинство самолётов будет потеряно?

Кто сказал, что они будут потеряны? Какие условия были на указанных учениях? Кто и какие системы РЭБ применял? Применял ли? И преимущество не гипотетическое, как бы просто исходя из поставленных перед конструкцией задач, 35-ому это было не надо никогда.

Стоп! Если нет цифр по F-35, тогда как можно утверждать, что он хуже/уступает?

Потому что я не предлагал оценивать по твоим критериям?:)

Пожалуйста, если выдвигаете тезис о превосходстве - подтверждайте его.

Ну так не я же выдвинул тезис, что F-35 превосходит всех?:) Последовательнее. Я заявил, что F-35 на сегодня не решает весь спектр задач, а потому не может во всем быть лучше всех самолетов РФ.

Стандартная тактика РЛС при пуске по ней ПРР - это отвод луча и выключение высокого.

На какое излучение собрались лететь?

А она откуда узнает о пуске? К тому же это по факту срыв атаки, что тоже плюс.

А у других зона поражения меньше, и время полета бомбы тоже будет намного меньше.

Ну мы уже говорили, что без спутника за 5 минут она скорее всего уедет от цели. Особенно если помеха не глушит, а уводит данные от спутника.

Есть на сегодня подтверждённые примеры глушения военных приёмников на средствах поражения? И если да - то на какой дистанции?

Ведь мы же говорим именно про "сегодня", а не про "завтра"?

Ну на том же уровне, что F-35 естественно никто никак не увидит на дальностях пуска сдб и не попросит.

Так же, не стоит забывать, что ПРР на своих 3М будет обнаружена РЛС ЗРК намного раньше, чем планирующая небольшая бомба.

Поэтому разница во времени для ответной реакции расчёта ЗРК будет отнюдь не несколько минут.

Ну так поэтому новый харм сделан малозаметным?

"наши ПРР круче, чем их SDB".

Я не говорил "наши". Я сказал, что для решения всего спектра задач нужен весь спектр АСП. Иначе можно точно так же говорить, что 9.12 решает любые задачи - их же можно решить чугунием при желании.

Нерациональна то кстати почему? :) Это скажем так, стереотип. Читаните о 23-01 и сколько в нем веса занимали подъёмники, поймете, что не так уж много, и это на технологиях 60-х.

Вес — это надежность. Больше двигателей — больше вероятность, что любой из них откажет. Для классической схемы это все равно повышает общую надежность, потому что ушиб всей бабки отказ всего самолета равен отказу всех двигателей. А вот для вертикалки наоборот — отказ хотя бы одного уже авария.

К 77 уже заказанным Конгресс добавил еще 16 F-35 на 2019 г, доведя заказ до 93-х.

https://www.defensenews.com/congress/2018/09/14/f-35-inventory-soars-in-new-pentagon-spending-bill/

Вес — это надежность. Больше двигателей — больше вероятность, что любой из них откажет. Для классической схемы это все равно повышает общую надежность, потому что ушиб всей бабки отказ всего самолета равен отказу всех двигателей. А вот для вертикалки наоборот — отказ хотя бы одного уже авария.

Вентилятор у тебя "полетит" или одно из сопел на Хариере - что, аварии не будет чтоли? :) На 23-01 всего два подъёмных движка с минимальным временем работы, адаптированные под этот конкретный режим, было бы чему отказывать... У Харька, у которого двиг задействован всегда, а на взлетно-посадочном ещё и на самом критичном режиме работы, да ещё и с поворачивающимися соплами (поворот хотябы одного из них "не туда" может привести к катастрофическим последствиям), ситуация куда как опаснее выглядит в плане отказов.

Стоимость F-35A с двигателем - $94.6M

Достигнута предварительная договоренность о покупке 144 F-35 всех мастей для ВВС США и союзников в LRIP-11.

Ожидается что переход к полномасштабному производству приведет к дальнейшему снижению стоимости.

https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2018/09/14/the-evolution-of-the-f-35s-unit-cost-infographic/#5e5f19767501

https://www.f35.com/news/detail/agreement-reached-on-lowest-priced-f-35s-in-program-history

Все еще лучше, чем у F-16, особенно с конформными баками. А без них и сравнивать смысла нет, дальность смешная становится. Аналогично для F/A-18 и F-35C.

Для какой массы?

Имеет. На каком остатке 35 выдает максимальную перегрузку? Сможет он на оставшемся топливе пролететь столько же, сколько до этого момента? Как он будет выполнять на этом радиусе истребительные задачи? Вот это внутренний ПТБ - палка о двух концах.;)

Не особо в теме, но у F-35C крыло выглядит солидно.

С оно уже не помогает, ибо окончательно гробит трансзвук, а увеличение площади гробит масса пустого в 15+ тонн.

Для какой массы?

Для F-16Bl.50 с конформными баками и полной загрузкой топлива, плюс 6 РВВ (2 9X, 4 120C-5) - масса примерно 14844кг, нагрузка на крыло - 532,6. Для F-35A c полной заправкой и таким же сетом оружия - 22343кг, нагрузка - 523,2. При этом в такой конфигурации у него почти в 2 раза топлива больше.

Аналогично для максимальной взлетной массы:

F-16Bl.50/F-35

23586(по другим данным 21772)/31800

846(771)/744

На каком остатке 35 выдает максимальную перегрузку? Сможет он на оставшемся топливе пролететь столько же, сколько до этого момента? Как он будет выполнять на этом радиусе истребительные задачи?

Подобных цифирей пока тоже нет. Но если прикинуть по удельному расходу топлива на режимах (хотя точных цифр пока нет для F-135, есть примерные) - у F-35 на 15-30% выигрыша по времени работы на различных режимах тяги.

Вот это внутренний ПТБ - палка о двух концах

При чем тут внутренний ПТБ? Я смотрю только топливо, которое несет самолет без потери подвесок на ПТБ. Внутреннее и CFT то бишь.

С оно уже не помогает, ибо окончательно гробит трансзвук

Не в курсе, поподробнее отсюда пожалуйста

а увеличение площади гробит масса пустого в 15+ тонн

Не гробит. Нагрузка на максимальной взлетной массе- всего 512, что лучше, чем у любого из Хорнетов. C полной заправкой и подвесами, указанными выше - 390.

Для F-16Bl.50 с конформными баками и полной загрузкой топлива, плюс 6 РВВ (2 9X, 4 120C-5) - масса примерно 14844кг, нагрузка на крыло - 532,6. Для F-35A c полной заправкой и таким же сетом оружия - 22343кг, нагрузка - 523,2.

А я предлагаю смотреть на массе, расчетной для воздушного боя без конформов, 4 ракеты ВВ, что логично. Собственно, у AIM-120 на законцовке F-16 drag index 0, так что они будут максимально близки.

Подобных цифирей пока тоже нет.

Были. 40%.

При чем тут внутренний ПТБ? Я смотрю только топливо, которое несет самолет без потери подвесок на ПТБ. Внутреннее и CFT то бишь.

При том, что заправка будет эквивалента полету с тяжелыми подвесками, с соответствующими ограничениями.

Не в курсе, поподробнее отсюда пожалуйста

Разгон на трансзвуке на F-35C опоздал от расчетного намного больше, чем на B и A.

Нагрузка на максимальной взлетной массе- всего 512

Я уже сказал, что смотреть надо расчетные значения массы, а не взлетные.

Кто сказал, что они будут потеряны?

Мы похоже, перешли на "ты", я не против :smilewink:

Ты всерьёз считаешь, что в дальнем бою (BVR) F-35 не лучше наших нынешних истребителей?

Или мне показалось?

Какие условия были на указанных учениях? Кто и какие системы РЭБ применял? Применял ли?

Ох, я бы и сам очень хотел это знать!!!

И преимущество не гипотетическое

Гипотетическое. Даже в учебных боях он не сталкивался с СУ или Мигами.

Или я пропустил?

А вот в маневренных боях/сравнении с F-15Е/F16/F18 он показал себя вполне на уровне. Об этом в ветке уже писалось не раз.

Потому что я не предлагал оценивать по твоим критериям?:)

Ну, оценивать надо по объективным критериям :)

Я заявил, что F-35 на сегодня не решает весь спектр задач, а потому не может во всем быть лучше всех самолетов РФ.

Это мы вроде уже выяснили и даже согласились. По крайней мере, я.

А она откуда узнает о пуске? К тому же это по факту срыв атаки, что тоже плюс.

Оттуда же, откуда узнает о сбросе SDB :)

Причем если SDB может использоваться по разным целям, то ХАРМ - толстый намёк.

Срыва какой атаки? Если у ЗРК не одна РЛС, там всё непросто.

Может, всё-таки не будем обсуждать сфероконей, а зададим конкретные условия?

Ну мы уже говорили, что без спутника за 5 минут она скорее всего уедет от цели. Особенно если помеха не глушит, а уводит данные от спутника.

Э! Даже если сейчас есть эффективные глушилки (а подтверждения этому я не знаю, кто знает - напишите), у них радиус несколько км, не более.

То есть полет бомбы БЕЗ спутника будет длиться не 5 минут, а секунд 10-15, в районе цели. Это не то время, когда ИНС успеет сильно уйти.

Ну и "уводит данные" - это вообще фантастика. Приёмник ВСЕГДА отличит ложный сигнал. Тут можно только забить его, не исказить.

Ну на том же уровне, что F-35 естественно никто никак не увидит на дальностях пуска сдб и не попросит.

Про "увидит" мы пока не говорили вообще. Большинство ЗРК и ракет к ним имеют дальность меньше 100 км. Он может быть хоть увешан бомбами - его просто не достанут.

Ну так поэтому новый харм сделан малозаметным?

Я плохо себе представляю, как малозаметность сочетается с 3-4М.

Но, в любом случае, мы сравнивали с ВКС, а у нас хармов нет.

Я не говорил "наши". Я сказал, что для решения всего спектра задач нужен весь спектр АСП.

Изначально сравнение шло именно с машинами ВКС.

Со вторым предложением трудно спорить. "над этим работают" (с).

... так что там не так с поражением подвижных целей-то?

Уже третий раз спрашиваю, ответа нет :)

На каком остатке 35 выдает максимальную перегрузку?

Со слов представителя фирмы:

"The Air Force F-35 variant, fully loaded for combat, can pull nine-G turns with a full load of fuel and missiles."

http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2012/November%202012/1112fighter.aspx

Если я ничего не путаю, это требование идёт ещё со времен Ф-16 - перегрузка 9 с полными внутренними баками.

Впрочем, ААК опять скажет что-нибудь про уши.

А он, безусловно, имеет свои, более надёжные источники информации :smilewink:

А я предлагаю смотреть на массе, расчетной для воздушного боя без конформов, 4 ракеты ВВ, что логично. Собственно, у AIM-120 на законцовке F-16 drag index 0, так что они будут максимально близки.

 

Были. 40%.

Окей, расчетная - так расчетная, хотя с таким подвесом и заправкой в реальности никто в бой не сунется. Но окей. 40% и 4 РВВ против расчетной взлетной массы 16 bl.50.

Все равно выходит 397 против 403.

Разгон на трансзвуке на F-35C опоздал от расчетного намного больше, чем на B и A.

Я поэтому и попросил поподробнее. Документ это какой-то был или публикация?

Я уже сказал, что смотреть надо расчетные значения массы, а не взлетные.

Там у Супер Хорнета все равно большое отставание, 302 против 376.

Окей, расчетная - так расчетная, хотя с таким подвесом и заправкой в реальности никто в бой не сунется. Но окей. 40% и 4 РВВ против расчетной взлетной массы 16 bl.50.

Все равно выходит 397 против 403.

При чем здесь 40%? 40% - это запас топлива, при котором допускается максимальная перегрузка. А расчетная может быть отлична. Например, для расчетной массы Су-27 допустимая перегрузка - 8, а не максимальная - 9.

Эту массу надо смотреть по документам и графикам в них.

Я поэтому и попросил поподробнее. Документ это какой-то был или публикация?

https://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-381683/

Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively.

Там у Супер Хорнета все равно большое отставание, 302 против 376.

И при чем здесь взлетная масса? Ты с ней маневрировать собрался?

При чем здесь 40%? 40% - это запас топлива, при котором допускается максимальная перегрузка. А расчетная может быть отлична. Например, для расчетной массы Су-27 допустимая перегрузка - 8, а не максимальная - 9.

Эту массу надо смотреть по документам и графикам в них.

...которых у нас нет, а значит, сравнивать мы не можем. Поэтому сравниваем то, что есть. И да, кстати, выше уже Good Archer упомянул, что разрешено таки маневрировать с полным баком и подвесом ракет на 9g. О каких 40%, в таком случае, идет речь - я не знаю, а потому заправляем полный бак - и поехали.

https://www.flightglobal.com/news/ar...tional-381683/

Спасибо, ознакомлюсь.

И при чем здесь взлетная масса? Ты с ней маневрировать собрался?

С неполным баком и четырьмя РВВ? Да.

Поэтому сравниваем то, что есть.

Какой смысл сравнивать камазы?

И да, кстати, выше уже Good Archer упомянул, что разрешено таки маневрировать с полным баком и подвесом ракет на 9g.

13154 + 8391 + 608 = 22 153 кг

Перегрузка 9 - усилие 199 377 кгс? И это я, возможно, не учел летчика. То есть больше, чем держит Су-27 массой пустого в 17 тонн? Он из вибраниума? Написать можно в магазине что угодно, но я почти уверен, что ограничения по массе у него есть.:) И в 00-ых в статье в журнале была цифра в 40% от полной заправки.

С неполным баком и четырьмя РВВ? Да.

14500+0.8*6800 + 608 / 64.5 = 319 кг/м2 для хорнета для обычного расчета в 0.8 от полной заправки для максимальной перегрузки.

Какой смысл сравнивать камазы?

В бою, по крайней мере, по типу Залива, будут летать именно камазы. А полбака да 4 ракеты - это так, почетный патруль вокруг базы/соединения и в мирное время.

13154 + 8391 + 608 = 22 153 кг

Перегрузка 9 - усилие 199 377 кгс? И это я, возможно, не учел летчика. То есть больше, чем держит Су-27 массой пустого в 17 тонн? Он из вибраниума?

Вопросы к конструкторам, но и самолет, чай, не из конца 70х.

Написать можно в магазине что угодно, но я почти уверен, что ограничения по массе у него есть. И в 00-ых в статье в журнале была цифра в 40% от полной заправки.

В статье в 00-х тоже можно было написать все, что угодно. Вообще, можно спокойно писать все, что угодно, когда еще нет даже LRIP-овских партий. А если речь о начале 00-х - то даже и предсерийников.

64.5

Откуда у Хорнета 64.5? У него же 46.5.

В бою, по крайней мере, по типу Залива, будут летать именно камазы. А полбака да 4 ракеты - это так, почетный патруль вокруг базы/соединения и в мирное время.

Да с чего бы? Это НЕ заправка на момент взлета. Это остаток в бою, некоторое расчетное значение, относительно которого уже дальше можно плясать.

Ну как часто в том же заливе при входе в воздушное пространство Сирии у самолетов 100% топлива?

Вопросы к конструкторам, но и самолет, чай, не из конца 70х.

Ну как бы конструкционные материалы не столь улетели ввысь. Не на столько.

В статье в 00-х тоже можно было написать все, что угодно. Вообще, можно спокойно писать все, что угодно, когда еще нет даже LRIP-овских партий. А если речь о начале 00-х - то даже и предсерийников.

Подобные вещи закладываются в конструкцию. Какой скрытый смысл маневрировать со 100% остатком в принципе? Это маловероятно, это перетяжеление конструкции. К тому же, учитывая унификацию (частичную) с F-35B, которому такая прочность не нужена, ему что делать? Возить столь неравнопрочную конструкцию и лишние килограммы?

Откуда у Хорнета 64.5? У него же 46.5.

Ну опечатался, когда вбивал в калькулятор.

Я тут в целом агитировал за подход в расчетных массах, а не за конкретные значения и вообще нагрузку - это к ААК.

Мы похоже, перешли на "ты", я не против

Интернет и "Вы" - это почти оскорбление.

Ты всерьёз считаешь, что в дальнем бою (BVR) F-35 не лучше наших нынешних истребителей?

Или мне показалось?

Сильно зависит от сценария.

А вот в маневренных боях/сравнении с F-15Е/F16/F18 он показал себя вполне на уровне. Об этом в ветке уже писалось не раз.

Ссылку? Мне даже интересно.

Причем если SDB может использоваться по разным целям, то ХАРМ - толстый намёк.

Как ЗРК должен определить, SDB это, ХАРМ или ещё что?

Может, всё-таки не будем обсуждать сфероконей, а зададим конкретные условия?

Есть предложения? Все же не я выдвинул тезис, что F-35 лучше любого истребителя РФ уже сейчас.

Приёмник ВСЕГДА отличит ложный сигнал.

Ну раз всегда, то мне и говорить нечего.

Он может быть хоть увешан бомбами - его просто не достанут.

Ну как бы 100 и не нужно, и мы можем гвоорить конкретно про ЗРК дальнего действия.

Но, в любом случае, мы сравнивали с ВКС, а у нас хармов нет.

У нас нет других ПРР?

Если я ничего не путаю, это требование идёт ещё со времен Ф-16 - перегрузка 9 с полными внутренними баками.

Требование к чему?

Да с чего бы? Это НЕ заправка на момент взлета. Это остаток в бою, некоторое расчетное значение, относительно которого уже дальше можно плясать.

Ну как часто в том же заливе при входе в воздушное пространство Сирии у самолетов 100% топлива?

Я не про Сирию, а про тот Залив, который 1991 года. Там, помню, F-15 порой даже подвесные баки не полностью расходовали до вступления в бой, так что довольно часто. Да и возили они полноценные 4 Спэрроу и 4 Сайдвиндера. И все 940 патронов к пушке.

Ну как бы конструкционные материалы не столь улетели ввысь. Не на столько.

Не знаю. Когда опубликуют состав материала - можем посчитать. Хотя, учитывая общую площадь нагрузки - вроде нормально.

Подобные вещи закладываются в конструкцию. Какой скрытый смысл маневрировать со 100% остатком в принципе?

Внезапная необходимость или время маневрирования. 40% бака сожрутся быстрее, чем 100. По идее.

К тому же, учитывая унификацию (частичную) с F-35B, которому такая прочность не нужена, ему что делать? Возить столь неравнопрочную конструкцию и лишние килограммы?

Ну, как сказать - не нужна. Он тяжелее, ему конструкция попрочнее нужна. К тому же, это Харриер лишь рудиментарно мог в воздухе воевать, а вот F-35B уже реально может.

Ну опечатался, когда вбивал в калькулятор.

Да, бывает. Что характерно, Хорнет даже с опечаткой остался в минусе)

Я тут в целом агитировал за подход в расчетных массах, а не за конкретные значения и вообще нагрузку - это к ААК.

Подход хороший, но для него у нас данных маловато.