si potrà sapere mai la reale efficienza degli armamenti? - Page 2 - ED Forums
 


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Old 08-02-2020, 10:40 PM   #11
LordOrion
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Originally Posted by BlueRaven View Post
Beh, nella realtà c'è anche la possibilità di malfunzionamento, come nel famoso caso - che tu stesso hai citato - del Fitter che ha "schivato" un 9X senza usare alcuna contromisura... quando la cosa più probabile è che sia andato a banane perché qualcosa non ha appunto funzionato correttamente.
Beh, in DCS abbiamo i bug, quindi e' pari e patta

Quanto al Fitter vs 9x e' andata esattamente come hai detto: la testata del falli' il lock e il missile ando' a meretrici senza che il fitter lanciasse un solo flare (il copypasta da wikipedia lo riportava).
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Old 08-03-2020, 09:21 AM   #12
Lornix
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Originally Posted by LordOrion View Post

Sono stato contorto, lo ammetto...


Volevo dire che i bug sono presenti anche nei sw e nei sensori dei missili reali e che essendo bug (cioè problemi di cui non si capisce la causa) non solo non possono essere risolti, ma neanche simulati.


Per quanto riguarda i soliti discorsi su cosa sia lecito o non lecito fare in DCS.
E' un gioco, quindi se scopri che esiste un metodo che ha anche un senso nella realtà e che ti aiuta a non crepare, perchè non sfruttarlo?


Il metodo del barrel roll funziona ed ha una sua logica nella realtà:
i missili seguono il bersaglio in lead, quindi se tu fai un barrel roll di una certa ampiezza, il missile per seguirti dovrà eseguire la stessa manovra ma con una ampiezza maggiore. La cosa funziona solo in due casi: o quando il missile è in fase di accelerazione con motore acceso (lancio ravvicinato) o quando ha perso gran parte della sua energia (alla fine della sua traiettoria balistica). In entrambi i casi la spiegazione è fisica.


Spiegazioni logiche si posso trovare per altri casi, per esempio sui metodi per ingannare i radar o i missili attivi.


Nella realtà alla fine questi metodi funzionano? Vengono davvero usati dai piloti reali? I missili quanto sono efficaci nella realtà? davvero fanno quello che i progettisti dicono? e con quale efficacia?


Ad esempio (non so se è simulato in DSC) su un sito c'è questa dichiarazione "L' IRIS-T può seguire un bersaglio anche a pochi gradi dal sole", questo vuol dire che il sole può saturare anche un sensore all'avanguardia.


Io onestamente non so come funzionano le cose nel mondo reale, però non mi metto a parlare di glitch ogni volta che accade qualcosa che non capisco, magari se qualcuno me lo spiega posso anche trovarci una spiegazione logica
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Old 08-03-2020, 09:50 AM   #13
LordOrion
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Originally Posted by Lornix View Post
Volevo dire che i bug sono presenti anche nei sw e nei sensori dei missili reali e che essendo bug (cioè problemi di cui non si capisce la causa) non solo non possono essere risolti, ma neanche simulati.
E' la parte in grassetto che non mi torna: da informatico posso dirti che con il termine 'bug' si intende semplicemente un qualsiasi difetto software o hardware (la storia del perche' si usa il temine 'bug' = insetto e' molto divertente se volete leggerla).

Una delle cose che ti fanno imparare a memoria nei corsi di informatica e' che il comportamento di un software (ma anche di un hardware programmabile) e' deterministico, ovvero che messo nelle medesime condizioni di partenza (input, stato interno, etc...), produce sempre gli stessi risultati, bug compresi. E questa cosa vale sia per il programmino che calcola le radici di una equazione di secondo grado che per il ben piu' complesso software di controllo del volo di un missile.

Per scoprire la causa del bug e' basta quindi "semplicemente" (notate le virgolette attorno a "semplicmente") rimettere il componente in condizioni quanto piu' simili all'evento originario ed osservarne con gli appositi strumenti il comportamento interno e da li trovare la falla (operazione che in gergo si chiama "debugging"). Con qualche diffiolta' in piu' la cosa e' fattibile anche in situazioni in cui il debugging "sul pezzo" non e' possibile o difficilmente applicabile (il caso del missile ad es), in tali casi si analizza l'algoritmo di controllo sulla carta, si trovano le potenziali cause e si va a verificare quale effettivamente ha causato il problema.

Morale: non esistono bug incomprensibili e/o insolubili, ma al limite solo programmatori con scarse capacita' di analisi.
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Last edited by LordOrion; 08-03-2020 at 09:54 AM.
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Old 08-03-2020, 11:09 AM   #14
Lornix
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Originally Posted by LordOrion View Post
E' la parte in grassetto che non mi torna: da informatico posso dirti che con il termine 'bug' si intende semplicemente un qualsiasi difetto software o hardware (la storia del perche' si usa il temine 'bug' = insetto e' molto divertente se volete leggerla).

Una delle cose che ti fanno imparare a memoria nei corsi di informatica e' che il comportamento di un software (ma anche di un hardware programmabile) e' deterministico, ovvero che messo nelle medesime condizioni di partenza (input, stato interno, etc...), produce sempre gli stessi risultati, bug compresi. E questa cosa vale sia per il programmino che calcola le radici di una equazione di secondo grado che per il ben piu' complesso software di controllo del volo di un missile.

Per scoprire la causa del bug e' basta quindi "semplicemente" (notate le virgolette attorno a "semplicmente") rimettere il componente in condizioni quanto piu' simili all'evento originario ed osservarne con gli appositi strumenti il comportamento interno e da li trovare la falla (operazione che in gergo si chiama "debugging"). Con qualche diffiolta' in piu' la cosa e' fattibile anche in situazioni in cui il debugging "sul pezzo" non e' possibile o difficilmente applicabile (il caso del missile ad es), in tali casi si analizza l'algoritmo di controllo sulla carta, si trovano le potenziali cause e si va a verificare quale effettivamente ha causato il problema.

Morale: non esistono bug incomprensibili e/o insolubili, ma al limite solo programmatori con scarse capacita' di analisi.

Io di mestiere ci bazzico, anzi ci "bugzico"
Il problema dei bug è appunto "mettere il componente nelle stesse condizioni che hanno generato il problema"
Non sempre si può, faccio un esempio, ad un certo punto il sole ha illuminato l'ala del bersaglio ed il riflesso ha colpito il sensore del missile che si è accecato.
Questo è un esempio banale, ma ti posso assicurare che ci sono bug che per presentarsi hanno bisogno di una interminabile serie di eventi che non si posso facilmente riprodurre nè tantomento immaginare.
Questo avviene quando l'oggetto progettato ha a che fare con l'ambiente reale e non è un "semplice" programma su PC.
Ci sono una percentuale non banale di disastri aerei avvenuti perchè un problema minimo (tipo uno dei sensori starato) ha fatto andare in tilt l'intero sistema.
Sono tutti incapaci alla Boeing? No ovviamente. Ma da ingegnere ti dico che non le puoi mai pensare tutte, purtroppo.


Comunque stiamo quasi parlando di filosofia, un missile lavora in ambiente reale, e si trova di fronte a eventi che non sono totalmente prevedibili. Inoltre i cervelli elettronici di un missile non sono ancora paragonabili a quelli di un cervello umano. Tu confonderesti mai un flare con un aereo? Non credo, ma un missile sì.
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Old 08-03-2020, 04:13 PM   #15
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Originally Posted by Lornix View Post
Per quanto riguarda i soliti discorsi su cosa sia lecito o non lecito fare in DCS.
E' un gioco, quindi se scopri che esiste un metodo che ha anche un senso nella realtà e che ti aiuta a non crepare, perchè non sfruttarlo?
Premesso che non è questione del se sia lecito o meno, perché alla fine ognuno di noi fa come meglio crede secondo coscienza e non è che finisce sotto processo se usa queste tecniche, mi sembra che la precisazione che hai aggiunto (che mi sono permesso di evidenziare in neretto) non sia di poco conto, anzi, direi che cambia completamente le carte in tavola.
Finora, quando si è parlato di questo argomento, nessuno ha mai argomentato che potrebbe appunto avere un fondamento anche nella realtà e, (aggiungo io) di conseguenza, essere accettabile anche per chi intende la simulazione come l'avvicinarsi il più possibile alla realtà e non come un gioco.
Per cui finora personalmente li ho considerati glitch, ma se mi si danno argomentazioni che potrebbero essere valide come quelle che hai dato tu non ho problemi a cambiare idea, solo gli stupidi non lo fanno mai.

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Originally Posted by Lornix View Post
non mi metto a parlare di glitch ogni volta che accade qualcosa che non capisco
Anche qui, non è questione di non capire, è questione che finora il fatto che queste tecniche potrebbero avere un senso e un fondamento anche nella realtà - a prescindere se poi siano o meno effettivamente usate, questo nessuno di noi che non sia pilota militare può saperlo con certezza - non è mai stato tirato fuori.

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Originally Posted by Lornix View Post
Tu confonderesti mai un flare con un aereo? Non credo, ma un missile sì.
Beh, non tutti... il 9X è in grado di distinguerli (e penso non sia l'unico).
Ma sono d'accordo con te quando dici che ci sono n-mila altre cose che possono farlo fallire e che non sono prevedibili a priori.
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Old 08-03-2020, 04:31 PM   #16
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Originally Posted by Webber View Post
Buon pomeriggio.... secondo me, forse in maniera troppo superficiale, posso solo dire che il "problema" stà nel fatto che DCS alla fine è videogioco... categoria simulatori, ma sempre intrattenimento videoludico è.... quindi più che bug per me sono "limiti" di calcolo... Esempio del 9x in DCS funziona così, punto...
Concordo in pieno. Per quanto vicino e verosimile sia, rimane sempre un videogioco, un simulatore sicuramente, ma rimane sempre qualcosa nell'ambito del intrattenimento ludico.

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Originally Posted by BlueRaven View Post
Beh, nella realtà c'è anche la possibilità di malfunzionamento, come nel famoso caso - che tu stesso hai citato - del Fitter che ha "schivato" un 9X senza usare alcuna contromisura... quando la cosa più probabile è che sia andato a banane perché qualcosa non ha appunto funzionato correttamente.
Cosa, anche questa, che dubito sia implementata in DCS.
Alla fine forse ha ragione Webber, va solo preso atto che funziona così e bona.
Appunto, anche se l'utilizzo di glitch o limiti del simulatore la trovo sempre una pratica poco corretta, anche se ai fini del gaming ti da del vantaggio. Dipende sempre, e si ritorna sul discorso trito e ritrito di cosa uno cerca, o la competizione tra players dove questi "escamotage" possono fare la differenza tra il successo oppure no, o invece la ricerca di una verosimiglianza sempre piu spinta con quello che succede nella realtá. Sicuramente i due mondi quando si incontrano inevitabilmente vanno in collisione.

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Originally Posted by LordOrion View Post
se ci pensi bene, anche nella realta' le contromisure sfruttano mancanze e/o i limiti hardware e software dei sensori usati dal sitema di ricerca dei missili. Di conseguenza, anche nella vita reale si 'glitcha' di brutto, per altro con un motivo ben piu' valido
Appunto anche qui, nella realtà la questione e di vita o di morte, quella vera, qui alla fine dobbiamo trovare un mix di compromesso tra realismo, verosimiglianza e divertimento appagante per tutti.
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