ФрогФут Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 Не работает эта формула! А теперь скажем так:" Су-27 тяжелее, F-15 легче. Су-27 больше, F-15 меньше. Тяга двигателей одинакова." Или Bf-109E7 тяжелее, И-16тип 24 легче. Мессер больше, Ишак меньше. Мощность двигателей одинакова. Кто лучше? Во всех этих случаях разница не столь очевидна и тяга вовсе не одинакова. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rueveet Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 Даже если сфм ботов смотреть - сейбр бой на сталлфайте как биплан ведет ))), миг скорость не умеет сливать, нарезает адские скоростные виражи. С ботами вообще полная беда и сплошные разочарования. Очень часто их поведение полностью отбивает желание играть в DCS. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 Трек? не получиться пока ,переехал на десятку ,что то все криво работает :( так что позже и тесты и треки :) …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 не получиться пока ,переехал на десятку ,что то все криво работает :( так что позже и тесты и треки :) Ну не наю, там где Сябра подвешивается через несколько петель, МиГ продолжает крутить с одинаковой скоростью петли, если не перетягивать, конечно. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 У меня нагрузка на крыло при максимальной заправке получилась: МиГ-15бис = 241 кг/м2 F-86F = 237 кг/м2 То есть у Сейбра немного меньше. Это все те же 2% что в одну что в другую сторону ,не о чем ,иными словами дабы получить преимущество из этих 2% нужно нарезать десять одинаковых маневров ,чего ни когда не будет ! Да, тяговооруженность МиГа выше. Вероятно по этому в ряде американских источников пишется что МиГ-15 превосходил Сейбра на вертикалях, но уступал в горизонталях. Так вот горизонтальным маневром затягиваешь на вираж где сливается скорость у обоих до нужной для мига величены ,далее выполняешь частично-вертикальный маневр и все у мига преимущество ,а этого сейчас нет ,себроводы упорно лезут за тобой причем умудряются не отставать чего категорически не может быть ! Не соглашусь. Ну вот такие мои рассуждения ,площадь больше, масса больше ,миделевое сечение больше ,а тяга тажа ! И не важно будь у Сейбра супер ламинарный профиль (хотя это не так) но на скоростях в 500 кмч у него ни когда не будет располагаемый Су больше чем на легком Миге ! По этому Сейбры и должны вести бои на своих 700 кмч ,меньше скорость больше потребные углы из за чего больше и Су и Сх но более тяжелый ЛА активно сливает скорость при таких условиях и это приводит к выходу противника из зоны применения оружия ! А поскольку предкрылка нет у обоих то в случае юзания только закрылков в большей степени терять скорость будет более тяжелый самолет нежели легкий ,конечно с учетом того что тяга у обоих одинакова ,т.е запаса по располагаемой тяги нет... …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
armageddon Posted July 21, 2016 Share Posted July 21, 2016 Замерил за сколько оба самолёта разгоняются до 1000км/ч. Получилось у обоих где-то в пределах 2 мин. Такое может быть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 Надо смотреть именно график скорость от времени. На какой высоте? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 22, 2016 ED Team Share Posted July 22, 2016 (edited) Так вот горизонтальным маневром затягиваешь на вираж где сливается скорость у обоих до нужной для мига величены ЕМНИП при уменьшении скорости преимущество будет у Сейбра. Надо смотреть диаграммы. Ну вот такие мои рассуждения ,площадь больше, масса больше ,миделевое сечение больше ,а тяга тажа ! И не важно будь у Сейбра супер ламинарный профиль (хотя это не так) но на скоростях в 500 кмч у него ни когда не будет располагаемый Су больше чем на легком Миге ! Не факт. Вчера по быстрому глянул располагаемые перегрузки Сейбра, в первом приближении они процентов на 5-10 выше чем у МиГа на скоростях до 600. Далее Сейбр упирается в лимит 7g и у МиГа начинается преимущество до 8g. Надо бы посмотреть высотно-скоростные диаграммы обоих двигателей. Мы исходим только из стендовой тяги, что не верно. У Сейбра более передовой, для того времени, осевой компрессор, в отличие от центробежного у МиГа. А поскольку предкрылка нет у обоих то в случае юзания только закрылков в большей степени терять скорость будет более тяжелый самолет нежели легкий ,конечно с учетом того что тяга у обоих одинакова ,т.е запаса по располагаемой тяги нет... Это наверно из Ил-2? :) В реале в бою никто закрылки не использует. Edited July 22, 2016 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team SL PAK Posted July 22, 2016 ED Team Share Posted July 22, 2016 Это наверно из Ил-2? :) В реале в бою никто закрылки не использует. Автоматика у Тигра не для боя? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 22, 2016 ED Team Share Posted July 22, 2016 Автоматика у Тигра не для боя? Автоматика ничего про бой не знает. Она использует механизацию крыла для затягивания срыва потока на больших УА. Я говорил про ручной выпуск закрылков, которые никак на срыв не влияют. В отличие от автоматических предкрылков на том же Сейбре, которые да, в бою будут использоваться. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 ЕМНИП при уменьшении скорости преимущество будет у Сейбра. Надо смотреть диаграммы. Немного не так, в горизонтальном маневре на малых скоростях преимущество у Сейбра это так ,но я имел ввиду Мигу на горизонтальном маневре слить скорость скажем до 500кмч и потом выполнять частично или полностью вертикальные маневры ,на которых Сейбру катастрофически не будет хватать тяговооруженности ! Не факт. Вчера по быстрому глянул располагаемые перегрузки Сейбра, в первом приближении они процентов на 5-10 выше чем у МиГа на скоростях до 600. Далее Сейбр упирается в лимит 7g и у МиГа начинается преимущество до 8g. Надо бы посмотреть высотно-скоростные диаграммы обоих двигателей. Мы исходим только из стендовой тяги, что не верно. У Сейбра более передовой, для того времени, осевой компрессор, в отличие от центробежного у МиГа. На Миге мы ограничены отсутствием ППК что не позволяет держать длительные перегрузки более 6,1-6,2 единиц, так что на 8-9 мигарик выскакивает только на пару секунд и только чтоб резко довернуть для выстрела, так что преимущества по располагаемой перегрузке ни когда не реализовать в долгом маневре ! Я же говорю про такой момент что разные самолеты на одной скорости имеют разные потребные углы атаки в итоге разные Су и Сх ,я думаю что динамика разгона и торможения в маневре у Сейбра будет хуже Миговской как раз из за не хватки тяговооруженности ! Это наверно из Ил-2? :) В реале в бою никто закрылки не использует. Да в БзС и БзМ это бич и смешная аркада когда на маневре впускают полностью закрылки или щитки и не падают от потери скорости на восходящих маневрах :) У нас в ДКС кстати тоже не очень то охотно падает скорость на восходящем маневре при выпуске закрылков более 10 градусов ! …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 (edited) Немного не так, в горизонтальном маневре на малых скоростях преимущество у Сейбра это так ,но я имел ввиду Мигу на горизонтальном маневре слить скорость скажем до 500кмч и потом выполнять частично или полностью вертикальные маневры ,на которых Сейбру катастрофически не будет хватать тяговооруженности ! Вообще то везде пишут что наоборот (да и в симуляторе так) . МиГ проигрывает Сэйбру в горизонтальных маневрах от 0.75M и выше, поэтому сохранение скорости для Сэйбра самое главное. В симуляторе шанс у Сэйбра есть на высоте, на высокой скорости. Там у МиГа начинаются проблемы, а Сэйбр держится сравнительно бодро. И тут есть какое-то противоречие, потому что какие то источники говорят о том, что на высоте двигатель Сэйбра терял свои тяговые характеристики больше, чем двигатель МиГа, но это в свою очередь противоречит разного рода мемуарам, где вполне четко и не в одном мнении высказывается мысль о том, что в горизонтальных маневрах, на большой высоте Сэйбр довольно ловко мог перекрутить МиГ и выйти на траекторию стрельбы. Мне кажется это довольно логичным, потому что чтобы крутится на большой высоте, где постоянно упираешься в низкую приборную скорость желательно иметь большую площадь крыла и быть меньше подверженным сваливанию, чего возможно и нехватает(или нехватало) МиГу, из-за чего собственно и писали подобные отчеты советские пилоты, тогда как в игре, по крайней мере до патчей, где что-то там подкручивали в FM, МиГ был довольно устойчивый даже на низкой приборной скорости особо не желал никуда сваливаться, попадая лишь в тряску, это и есть на мой взгляд причина "уберности" МиГа по сравнению с Сэйбром (в игре). А если смотреть на графики который предоставил PilotMi8, то преимущество Сэйбра должно быть в горизонте у моря на хорошей скорости и перегрузках и это даже с разницей в 1000 кг. Edited July 22, 2016 by Neuman [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
armageddon Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 Надо смотреть именно график скорость от времени. На какой высоте? Старался как можно ниже возле земли лететь, макс 10метров, чтобы время на подьем не уходило. Самолеты оба 100% заправлены, разница в весе-1,5Т. Миг на пару секунд быстрее до 1000км/ч доходил.Вроде раньше шустрее был, когда ещё в бете находился. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team PilotMi8 Posted July 22, 2016 ED Team Share Posted July 22, 2016 Старался как можно ниже возле земли лететь, макс 10метров, чтобы время на подьем не уходило. Самолеты оба 100% заправлены, разница в весе-1,5Т. Миг на пару секунд быстрее до 1000км/ч доходил.Вроде раньше шустрее был, когда ещё в бете находился. 1000 - это практически предел для обоих самолетов.. поэтом последние 150-200км/ч будут разгоняться сильно дольше по времени, чем предыдущие 150-200 км/ч. Поэтому предлагаю разгон проверить до 800, тогда ошибка методическая будет меньше. Link to comment Share on other sites More sharing options...
armageddon Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 1000 - это практически предел для обоих самолетов.. поэтом последние 150-200км/ч будут разгоняться сильно дольше по времени, чем предыдущие 150-200 км/ч. Поэтому предлагаю разгон проверить до 800, тогда ошибка методическая будет меньше. До 800км/ч Миг шустрее, после 900 у него с разгоном хуже становится.У меня ощущение, будто сейбр с 900 по 1000 лучше разгоняется чем миг.Такое может быть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 22, 2016 ED Team Share Posted July 22, 2016 MiG vs Sabre Старая заокеанская оценка. http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/p86_11.html Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 22, 2016 ED Team Share Posted July 22, 2016 Из книги Пепеляева Как непосредственный участник воздушных боев истребителей МиГ-15 и МиГ-15 бис с истребителями Ф-86 «Сейбр» могу дать оценку боевых возможностей МиГ-15 бис в сравнении с истребителем Ф-86. Истребитель МиГ-15 бис, на мой взгляд, имел небольшие преимущества над Ф-86 в вертикальном маневре, в потолке, высоте и оружии, уступая в горизонтальном маневре, критической скорости и дальности. Так, критическая скорость: МиГ-15 бис — 0,92 М, после чего наступала «валежка» — самолет становился неуправляем; Ф-86–0,95 М, после чего начиналась тряска. Вооружение: МиГ-15 бис — 3 пушки (одна 37-мм и две 23-мм), прицел — полуавтомат; Ф-86–6 пулеметов 12,6-мм, прицел — автомат с дальномером. Вертикальная скорость и потолок. — МиГ-15 бис — вертикальная скорость несколько выше, потолок 16 000 м; Ф-86 — вертикальная скорость до высоты 7000 м равна, далее меньше, потолок около 15 000 м. В горизонтальном маневре: МиГ-15 бис — слабее; Ф-86 — время виража несколько меньше (хорошая механизация крыла). По дальности полета: у Ф-86 примерно 1200 км. В сравнении с «Сейбром» существенным недостатком в летной характеристике МиГ-15 является очень плохое скольжение самолета. Скольжение самолета, особенно в воздушном бою, летчику бывает очень необходимо, в отдельных случаях при стрельбе по самолету противника, и особенно необходимо, когда противник стреляет по твоему самолету. Причиной плохого скольжения «МиГа» являются аэродинамические ножи на плоскостях самолета, установленные для лучшей поперечной устойчивости на малых и особенно на больших скоростях полета («валежка»). В свою очередь, у «Сейбра» вместо аэродинамических ножей для лучшей устойчивости самолета на плоскостях имеются предкрылки, которые абсолютно скольжению не мешают, а устойчивость самолета увеличивают. Электронное, пилотажное и навигационное оборудование на самолете Ф-86 более совершенное, чем на МиГ-15 бис. Летом 1951 года в воздушном бою я сбил самолет Ф-86, летчик которого катапультировался и приземлился на территорию КНДР. Я попросил своих разведчиков выяснить у пленного летчика время выполнения полного виража самолета Ф-86 на высоте 10 000 метров. Мне эти данные передали. Я проверил, за какое время на высоте 1000 м выполняет полный вираж самолет МиГ-15. У меня получилось, что МиГ-15 бис на высоте 10 000 м выполняет полный вираж на 5 или 6 секунд быстрее, чем Ф-86. Сейчас точно не помню, какие это были секунды, но что-то в пределах минуты. Через несколько дней мне представилась возможность проверить это на практике. …Приступив к работе с дежурным звеном, в составе шестерки самолетов МиГ-15 бис я вылетел на перехват небольшой группы истребителей противника. Погода была хорошая. Облачность 10 баллов, высота нижнего края около 1000 метров, верхнего края — 2500–3000 м, вдалеке видны горы. Пробив облака, я получил курс на противника и высоту его полета. Самолеты следовали в боевом порядке пары и звено прикрытия сзади, с превышением 500–600 м. Через 5–6 минут полета я увидел впереди, выше на 500–600 м, пару Ф-86. Дал команду сбросить баки — будем атаковать. Увеличив скорость до 900–950 км/час, передал —«атакую, прикрой». Позади в 2–3 км видел звено Назаркина. Выполнив левый боевой разворот, я, в наборе высоты, находясь сзади под ракурсом 1/4, дал длинную очередь по ведущему Ф-86. Пара «Сейбров» стала в левый вираж. Я вместо того, чтобы пройти дальше и набрать для боя скорость, которую потерял при атаке со стрельбой, встал за ним в вираж… Продолжая вираж на высоте около 9000 м, я понял, что проигрываю, и когда на вираже сзади себя увидел живот «Сейбра», энергично дал левую ногу и взял ручку на себя. В этот момент услышал удар пуль по своему самолету, тот стал сваливаться в штопор. Я быстро включил тумблеры авиагоризонта, прибора поворота и скольжения. Внизу далеко была пелена сплошной облачности. На высоте 4000 м вывел самолет из штопора и увидел почти над собой, в 50–100 м «Сейбр» с черно-белыми полосами. Я сразу выпустил воздушные тормоза, занял место под самолетом противника и стал на пикировании маневрировать вместе с «Сейбром». Он вправо, и я под ним вправо, он влево, я под ним влево. Чтобы не выйти вперед, выпустил закрылки, но он все равно потихоньку начал отставать от меня. К счастью, выйти на огневую позицию он не успел. Перед облачностью, чтобы не попасть в пелену и не столкнуться с моим самолетом, он прекратил преследование, а я воткнулся в спасительные облака. Войдя в облака, я выровнял самолет и взял курс на свой аэродром. (Это интересный пример того, как ЛТХ в реале могут отличаться от паспортных данных, причем в лучшую сторону, у Сэйбра.) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 (edited) Все отсюда вот тут что-то не совсем сходится, если в первом абзаце еще спорно, ( на высоте и высоких скоростях ), то вот насчет устойчивости в глубоких виражах не знаю даже. Edited July 22, 2016 by Neuman [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
armageddon Posted July 22, 2016 Share Posted July 22, 2016 MiG vs Sabre Старая заокеанская оценка. http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/p86_11.html Я сейчас залетел на Миге на 10000м за 5 мин, на сейбре за 7мин. На 13000 м на сейбре за 11 мин.Со скоростью в пределах 700км/ч и 100% топлива.По таблице сейбр должен был за 16 мин на 13000м. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted July 23, 2016 Share Posted July 23, 2016 Пепеляев рассказывает о F86Е с предкрылком ,а не про F-ку ,у нее на малых скоростях должны начинаться схожие с Мигом проблемы ,тряска ,ранний срыв ,мы видим что нагрузки на крыло абсолютно схожи разница в пределах 2% бегает от одного к другому ... …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted July 23, 2016 Share Posted July 23, 2016 Я сейчас залетел на Миге на 10000м за 5 мин, на сейбре за 7мин. На 13000 м на сейбре за 11 мин.Со скоростью в пределах 700км/ч и 100% топлива.По таблице сейбр должен был за 16 мин на 13000м. Мы проверим. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 24, 2016 ED Team Share Posted July 24, 2016 Пепеляев рассказывает о F86Е с предкрылком ,а не про F-ку С предкрылком штатно шли F-86F-40 и позже. F-86E отличался цельноповоротным стабилизатором с полностью гидравлическим управлением, который решил трансзвуковые проблемы управляемости, присущие F-86A. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted July 26, 2016 Share Posted July 26, 2016 (edited) Понятно, но у нас то все же ЭФка без предкрылка же :) Edited July 26, 2016 by FAB999 …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
armageddon Posted July 26, 2016 Share Posted July 26, 2016 Пыталья на Миге за 5,5 минут до 13000 метров подняться.Максимум что получилось 11000 метров.Может там техника специальная есть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted July 26, 2016 Share Posted July 26, 2016 Пыталья на Миге за 5,5 минут до 13000 метров подняться.Максимум что получилось 11000 метров.Может там техника специальная есть? скорость выдерживать. Тут правда максимал, а не ПФ. [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts