ED Forums

ED Forums (https://forums.eagle.ru/index.php)
-   DCS: МиГ-15бис (https://forums.eagle.ru/forumdisplay.php?f=384)
-   -   МиГ-15БИС: Штопор (https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=140522)

eekz 03-11-2015 08:53 AM

МиГ-15БИС: Штопор
 
3 Attachment(s)
Теория полета и пилотирование самолёта. - А.А.Жабров
Attachment 114700
Attachment 114701
Attachment 114702

eekz 03-11-2015 08:54 AM

1 Attachment(s)
Attachment 114703

shtahel 03-11-2015 09:14 AM

И где этот штопор в симе? Ни в левом ни в правом ( со скольжением и без ) наш миг ведет себя не так как описано. Даже тряска не на 200 км/ч начинается .

cofcorpse 03-11-2015 09:17 AM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2346788)
И где этот штопор в симе? Ни в левом ни в правом ( со скольжением и без ) наш миг ведет себя не так как описано. Даже тряска не на 200 км/ч начинается .

Вопрос для уточнения: Вы пробовали с разными центровками / массами?

rueveet 03-11-2015 02:14 PM

"Злой гений авиации — штопор", - из воспоминаний.
"При испытаниях двухместного самолета УТИ МиГ-15, имевшего стреловидное крыло, выявились особенности, в той или иной степени характерные для всех самолетов с такими или с треугольными крыльями. Оказалось, что при стреловидном крыле на сваливание, на поведение самолета в штопоре и на возможность вывода из него намного больше, чем при обычном крыле, влияет скольжение самолета (плоско-боковое движение). Если при выводе из штопора, отдавая ручку управления от себя, невольно отклонить ее и в сторону против вращения (что кажется естественным), то это вызовет скольжение в неблагоприятную (внешнюю) сторону. А это увеличит разницу в подъемных силах на правой и левой частях крыла, и самолет из штопора может не выйти."

http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan_sa/20.html

cofcorpse 03-11-2015 02:29 PM

Тут ответили по штопору:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=315

eekz 03-11-2015 05:41 PM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2346788)
И где этот штопор в симе? Ни в левом ни в правом ( со скольжением и без ) наш миг ведет себя не так как описано. Даже тряска не на 200 км/ч начинается .

Ты хоть пробовал штопорить на нём я понять не могу...

Только что проделал как описано в книге - ведет себя в точности как написано. Даже входит в штопор как в описании - с небольшим предварительным кренением вправо. А то что ты говоришь что на 200км/ч у тебя тряски нет, ну блин... наверное у нас какие-то разные миги.

=YeS=CMF 03-11-2015 06:47 PM

Quote:

Originally Posted by eekz (Post 2347330)
Ты хоть пробовал штопорить на нём я понять не могу...

Только что проделал как описано в книге - ведет себя в точности как написано. Даже входит в штопор как в описании - с небольшим предварительным кренением вправо. А то что ты говоришь что на 200км/ч у тебя тряски нет, ну блин... наверное у нас какие-то разные миги.

Подтверждаю! Штахель, по моему ты что-то не так делаешь...
Единственное что напрашивается на комментарий ПилотаМи8 - почему самолет так легко выходит после 1-го или 2-го витка, буквально сразу как только бросил управление? У Сейбра такое же поведение, кстати.

PilotMi8 03-11-2015 07:13 PM

Quote:

Originally Posted by =YeS=CMF (Post 2347389)
Подтверждаю! Штахель, по моему ты что-то не так делаешь...
Единственное что напрашивается на комментарий ПилотаМи8 - почему самолет так легко выходит после 1-го или 2-го витка, буквально сразу как только бросил управление? У Сейбра такое же поведение, кстати.

это я думаю надо спрашивать нашего спеца по динамике, чтобы узнать "тонкости", может Foxhound_VVA добавит пояснения)).
В ТО-1 есть графики для двух витков, есть для шести (по заданию), и отчеты о других "штопорных заданиях". И естественно они отличаются по значениям параметров. Я предполагаю, что после двух-трех витков картина немного меняется в сторону большего затенения управляющих поверхностей. Видимо поэтому при двух витках он выходит сам...

shtahel 03-11-2015 09:13 PM

2 Attachment(s)
Quote:

Originally Posted by =YeS=CMF (Post 2347389)
Подтверждаю! Штахель, по моему ты что-то не так делаешь...
Единственное что напрашивается на комментарий ПилотаМи8 - почему самолет так легко выходит после 1-го или 2-го витка, буквально сразу как только бросил управление? У Сейбра такое же поведение, кстати.

CMF , я всегда считал что штопор это как раз и есть неуправляемое движение самолёта . Я должен после ввода бросить управление и наблюдать то самое неуправляемое вращение относительно трех осей ,чего на миге ( в большинстве случаев ) не происходит . Чаще выходит как раз управляемое движение ( но какой же это штопор ) . Пару раз у меня получился нормальный штопор, но это при 20% топлива но только после второго витка словил . Попробовал повторить второй раз, в тех же условиях ,но почему то уже не получился ( даже после четвертого витка сам выходит ). Третий - четвертый раз тоже самое . Иногда получается не спорю , но в подавляющем большинстве случаев нет. По штопору сейбра вообще отдельная тема ,но как я уже понял для себя , её обсуждение здесь бесперспективно. Наверно данная тема это действительно очень сложная задача требующая довольно больших трудоресурсов для её выполнения . Ну и как тут не вспомнить слова yo-yo что все здесь , это один большой компромисс. Чем то приходится жертвовать в любом случае. На этом наверно можно поставить точку.

ЗЫ. Тут тоже вроде бы издалека мессер, но стоит только приглядеться ....:doh:

Всем спасибо за комментарии . Многое переосмыслил сделав для себя выводы .
Всем мир.

=YeS=CMF 03-13-2015 10:46 AM

Quote:

Originally Posted by PilotMi8 (Post 2347408)
это я думаю надо спрашивать нашего спеца по динамике, чтобы узнать "тонкости", может Foxhound_VVA добавит пояснения)).
В ТО-1 есть графики для двух витков, есть для шести (по заданию), и отчеты о других "штопорных заданиях". И естественно они отличаются по значениям параметров. Я предполагаю, что после двух-трех витков картина немного меняется в сторону большего затенения управляющих поверхностей. Видимо поэтому при двух витках он выходит сам...

Спасибо за ответ, как всегда все четко и понятно!
Я тут специально штопорил МиГ по всякому, сопоставлял с тем, что написано в инструкциях и описаниях - по моему все прямо в точку! Очень понравился один момент: когда я дал ручку против вращения в штопоре, и отпустил педали, самолет продолжил вращаться и не выходил из штопора! (как и написано в описании штопора самолетов со стреловидным крылом)
Кстати, отпуская ручку в правом штопоре после 3-го витка в неблагоприятной для выхода фазе, самолет у меня даже с "рулями на выход" прокрутился еще пару-тройку витков.

shtahel 03-13-2015 12:40 PM

Quote:

Originally Posted by =YeS=CMF (Post 2348983)
Спасибо за ответ, как всегда все четко и понятно!
Я тут специально штопорил МиГ по всякому, сопоставлял с тем, что написано в инструкциях и описаниях - по моему все прямо в точку! Очень понравился один момент: когда я дал ручку против вращения в штопоре, и отпустил педали, самолет продолжил вращаться и не выходил из штопора! (как и написано в описании штопора самолетов со стреловидным крылом)
Кстати, отпуская ручку в правом штопоре после 3-го витка в неблагоприятной для выхода фазе, самолет у меня даже с "рулями на выход" прокрутился еще пару-тройку витков.

Трек не сохранил ? Это у тебя получилось с какой попытки и при каких условиях интересно? Поделись, что я делаю не так ?
У меня например в левый не входит даже после четвертого - пятого витка ,отпустил педаль и он сам вышел. В правый после второго -третьего витка входит , но опять же не всегда ( это при 20% - 50% топлива ) При 100% топла вообще не хочет входить ( ну может один раз из десяти получалось ) Еще заметил после 7-8 витков останавливает вращение легко ( достаточно просто дать педаль даже без ручки ) и после этого сильно валится вправо . Один словом в стандартных условиях ввода в штопор ( как в упражнении ) себя ведет всегда по разному ( чаще просто не вводится ) Что бы завести его туда ,нужна сноровка и не один час тренировки хотя должно быть наоборот ( сноровка вывести оттуда )

GUMAR 03-13-2015 02:24 PM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2349066)
Трек не сохранил ? Это у тебя получилось с какой попытки и при каких условиях интересно? Поделись, что я делаю не так ?
У меня например в левый не входит даже после четвертого - пятого витка ,отпустил педаль и он сам вышел. В правый после второго -третьего витка входит , но опять же не всегда ( это при 20% - 50% топлива ) При 100% топла вообще не хочет входить ( ну может один раз из десяти получалось ) Еще заметил после 7-8 витков останавливает вращение легко ( достаточно просто дать педаль даже без ручки ) и после этого сильно валится вправо . Один словом в стандартных условиях ввода в штопор ( как в упражнении ) себя ведет всегда по разному ( чаще просто не вводится ) Что бы завести его туда ,нужна сноровка и не один час тренировки хотя должно быть наоборот ( сноровка вывести оттуда )

Ну... Если про топливо, то лучше в литрах. А ещё предлагаю забыть про топливо и исследовать зависимость центровки на штопор, путем отстрела БК к пушке. Влияет довольно таки сильно.

shtahel 03-16-2015 11:39 AM

Quote:

Originally Posted by GUMAR (Post 2349173)
Ну... Если про топливо, то лучше в литрах. А ещё предлагаю забыть про топливо и исследовать зависимость центровки на штопор, путем отстрела БК к пушке. Влияет довольно таки сильно.

Спасибо за подсказку с БК , но особой разницы ( тестил около часа ) я не заметил. Можно даже сказать ,по ощущениям вообще никакой разницы.
Spoiler:

FAB999 03-17-2015 07:57 AM

Вогнать пятнашку в устойчивый штопор не всегда получается ! Стараюсь штопорить с остатком топлива 70-80% и без БК ,один раз даже замечательный (в смысле прям таки стабильный) получился штопор ,левый, что после установки всех рулей нейтрально сохранилось активное вращение и не было сильной раскачки по тангажу ! Правда не всегда получается устойчиво штопорить ,если скорость вываливается за 230-250 то это уже не штопор в принципе ...
Хм поправка очень просто поймать устойчивый крутой -скоростной штопор, а именно на углах тангажа 60-70гр. и приборной скорости 350-400кмч., как левый так и правый все что нужно делать держать РУС на себя пока скорость не станет порядка 350 и вращение не станет интенсивным ,далее РУС куда угодно не выходит, пока не дашь педаль ;)

GUMAR 03-17-2015 05:28 PM

Quote:

Originally Posted by FAB999 (Post 2352592)
Вогнать пятнашку в устойчивый штопор не всегда получается ! Стараюсь штопорить с остатком топлива 70-80% и без БК ,один раз даже замечательный (в смысле прям таки стабильный) получился штопор ,левый, что после установки всех рулей нейтрально сохранилось активное вращение и не было сильной раскачки по тангажу ! Правда не всегда получается устойчиво штопорить ,если скорость вываливается за 230-250 то это уже не штопор в принципе ...
Хм поправка очень просто поймать устойчивый крутой -скоростной штопор, а именно на углах тангажа 60-70гр. и приборной скорости 350-400кмч., как левый так и правый все что нужно делать держать РУС на себя пока скорость не станет порядка 350 и вращение не станет интенсивным ,далее РУС куда угодно не выходит, пока не дашь педаль ;)

Аналогично. И перегрузка 3. А если держать руки-ноги чтоб штопорил, то 4 секунды виток в левом штопоре, как в фильме. В фильме, кстати, рули не нейтрально стоят в штопоре. И самолет не "бис", остюда различия имеют место быть.

shtahel 03-17-2015 06:55 PM

Quote:

Originally Posted by GUMAR (Post 2353077)
Аналогично. И перегрузка 3. А если держать руки-ноги чтоб штопорил, то 4 секунды виток в левом штопоре, как в фильме. В фильме, кстати, рули не нейтрально стоят в штопоре. И самолет не "бис", отсюда различия имеют место быть.

Если ты про нейтральный РУС ( в фильме он взят до пупа ) так он наоборот своим положением как раз должен делать РН менее аффективным. А тут даже не надо трогать РУС достаточно просто дать педаль и он выходит.
А то что не "бис", так где ты видишь принципиальное различие в конструкции что бы могло повлиять в этом вопросе?
Не правильно говорить что штопор выходит всегда разный , правильнее сказать что МИГ либо штопорит , либо нет, при одинаковых условиях.
Я заметил что народ больше интересует какого цвета заклепки , да тени в кабине чем его FM :doh: . Нарисовать можно что угодно и таких мастеров сейчас достаточно , а вот воссоздать хорошую, точную FM может далеко не каждый .

B3OP 03-18-2015 02:16 AM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353135)
Я заметил что народ больше интересует какого цвета заклепки , да тени в кабине чем его FM :doh: . Нарисовать можно что угодно и таких мастеров сейчас достаточно , а вот воссоздать хорошую, точную FM может далеко не каждый .

Геймплея нет особо тут, поэтому радуемся внешним видом и полётами у земли на больших скоростях )
Тот штопор который ты просишь видимо не так просто сделать, и кроме того было озвучено что со штопором поставлена точка.
Я вот не спец по штопорам, но один раз управляемость потерял, и вот не могу сказать, штопор это был или срыв потока, или ещё что то там, но было в районе 500 кмч и я сидел на 6 у Сейбра.
Тебе надо предоставить какие то стопудовые пруфы что должно быть так а не эдак, если будешь убедителен то разработчики постараются исправить несоответствия.

ФрогФут 03-18-2015 03:22 AM

Штопора - ТО Книга 1, стр. 63-66. Там все с параметрами и отклоениями органов управления. А видео - это хорошо, но не точно.

FAB999 03-18-2015 05:23 AM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353135)
Если ты про нейтральный РУС ( в фильме он взят до пупа ) так он наоборот своим положением как раз должен делать РН менее аффективным. А тут даже не надо трогать РУС достаточно просто дать педаль и он выходит.
...

Для МИГ15го высокая эффективность РН на штопоре это НОРМА ! поскольку стабилизатор расположен на киле то при таком угле атаки БОЛЬШАЯ часть РН в потоке и эффективна ,что и способствует энергичному прекращению скольжения ...

GUMAR 03-18-2015 06:17 AM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353135)
Если ты про нейтральный РУС ( в фильме он взят до пупа ) так он наоборот своим положением как раз должен делать РН менее аффективным. А тут даже не надо трогать РУС достаточно просто дать педаль и он выходит.
А то что не "бис", так где ты видишь принципиальное различие в конструкции что бы могло повлиять в этом вопросе?
Не правильно говорить что штопор выходит всегда разный , правильнее сказать что МИГ либо штопорит , либо нет, при одинаковых условиях.

Наоборот, взятый до пупа РУС увеличивает эффективность РН. Поэтому сначала педаль, потом, после прекращения вращения - РУС.
Почитай airwar.ru, там и крылу жесткость увеличили (соотв-но массу) и бустера элеронов установили. Разнесенной массы больше - моменты инерции больше.
У меня МиГ-15, если я хочу - всегда штопорит.

Книжка сумашедшая, надо не мало времени потратить на изучение графиков.

shtahel 03-18-2015 07:28 AM

Quote:

Originally Posted by GUMAR (Post 2353542)
Наоборот, взятый до пупа РУС увеличивает эффективность РН. Поэтому сначала педаль, потом, после прекращения вращения - РУС.
Почитай airwar.ru, там и крылу жесткость увеличили (соотв-но массу) и бустера элеронов установили. Разнесенной массы больше - моменты инерции больше.
У меня МиГ-15, если я хочу - всегда штопорит.

Книжка сумашедшая, надо не мало времени потратить на изучение графиков.

Гумар не спорю, книжка наверняка хорошая , но ты наверно не внимательно читал мой пост. Я разве говорил что РУС взятый на себя не увеличивает эффективность РН ? Я это и имел ввиду. У меня не всегда штоприт , даже если очень этого хочу:)
Наверно пора мне завязывать сражаться с ветряными мельницами. Очень удобную позицию заняли ,ты покажи что не так в цифрах :( Да откуда мне знать в цифрах? Да и почему я должен что то кому то доказывать . Я пользователь , авиасимуляторы это моё хобби уже много лет , и я всего лишь хочу честную ( заявленную ) физику модуля который купил.
Не обязательно быть академиком что бы видеть тут косяки, да и говорили об этом уже много раз только основной массе на это наплевать.
Это все равно что в гонках не смоделировать "полицейский разворот" и говорить давайте в цифрах тогда посмотрим . Если у Мига пока штопор сразу вызвал сомнение то у Сейбра вообще все режимы ( закритики ) вызывают сомнение . Меня удивило даже не о что сейчас есть косяки (это понятно ведь это бета ), а то что никому нет дела до FМ , что кажется странным , ведь это самое главное в симуляторе.
Толи всем плевать на это , то ли тут одни "танкисты"

cofcorpse 03-18-2015 07:57 AM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353585)
Гумар не спорю, ... Толи всем плевать на это , то ли тут одни "танкисты"

В одном сообщение столько негатива, и ни капли конструктива, печально :(

На обоснованные замечания, с нелюбимыми вами цифрами, разработчики стараются всегда отвечать. А замечания в стиле "я считаю, что не правильно" приносят очень мало пользы, к сожалению.

FAB999 03-18-2015 08:11 AM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353585)
...
Не обязательно быть академиком что бы видеть тут косяки, да и говорили об этом уже много раз только основной массе на это наплевать.

Ну как раз основная масса видит (наверное) что штопор на Миг15 не скриптовый в отличие от других ранних самолетов в DCS, ну а то что у тебя есть желание иметь штопор на всех типах как ппод капирку то это остается твоим желанием ...

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353585)
Это все равно что в гонках не смоделировать "полицейский разворот" и говорить давайте в цифрах тогда посмотрим .

А по твоему лучше смоделировать разворот но без учета на чем его делать и на каком покрытии его выполнять, главное что б он был как в художественном кино !?
:)

PilotMi8 03-18-2015 08:20 AM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353585)
Гумар не спорю, книжка наверняка хорошая , но ты наверно не внимательно читал мой пост. Я разве говорил что РУС взятый на себя не увеличивает эффективность РН ? Я это и имел ввиду. У меня не всегда штоприт , даже если очень этого хочу:)
Наверно пора мне завязывать сражаться с ветряными мельницами. Очень удобную позицию заняли ,ты покажи что не так в цифрах :( Да откуда мне знать в цифрах? Да и почему я должен что то кому то доказывать . Я пользователь , авиасимуляторы это моё хобби уже много лет , и я всего лишь хочу честную ( заявленную ) физику модуля который купил.
Не обязательно быть академиком что бы видеть тут косяки, да и говорили об этом уже много раз только основной массе на это наплевать.
Это все равно что в гонках не смоделировать "полицейский разворот" и говорить давайте в цифрах тогда посмотрим . Если у Мига пока штопор сразу вызвал сомнение то у Сейбра вообще все режимы ( закритики ) вызывают сомнение . Меня удивило даже не о что сейчас есть косяки (это понятно ведь это бета ), а то что никому нет дела до FМ , что кажется странным , ведь это самое главное в симуляторе.
Толи всем плевать на это , то ли тут одни "танкисты"

:shocking: Вы сейчас о ком говорили?
Про штопор и ФМ уже написано. Всегда интересуемся. Все Ваши отклики -читаем. "Чтобы видеть тут косяки" - я не вижу по штопору косяки. Вы в свою очередь не хотите предоставить материалы, по которым можно Ваши замечания исправить. В таком случае, как нам понять то, что Вы просите? Прочтите плиз предыдущие посты на эту тему, добавить нечего.
У меня штопор получается, и ведет себя по-разному, и можно не вывести если действовать неверно. Можем ссылку на ТО-1 дать, но по-моему уже у всех есть. Может у нас разные самолеты??

GUMAR 03-18-2015 09:32 AM

shtahel, я бы с радостью изучил досконально этот штопор, и с тобой пообщался и с циферками помог бы, но у меня времени "не хватат". Весна пришла, "грачи прилетели", меня как ветром сдуло... На аэродром.

CrazyFly59 03-18-2015 04:07 PM

Quote:

Originally Posted by shtahel (Post 2353585)
Гумар не спорю, книжка наверняка хорошая , но ты наверно не внимательно читал мой пост. Я разве говорил что РУС взятый на себя не увеличивает эффективность РН ? Я это и имел ввиду. У меня не всегда штоприт , даже если очень этого хочу:)
Наверно пора мне завязывать сражаться с ветряными мельницами. Очень удобную позицию заняли ,ты покажи что не так в цифрах :( Да откуда мне знать в цифрах? Да и почему я должен что то кому то доказывать . Я пользователь , авиасимуляторы это моё хобби уже много лет , и я всего лишь хочу честную ( заявленную ) физику модуля который купил.
Не обязательно быть академиком что бы видеть тут косяки, да и говорили об этом уже много раз только основной массе на это наплевать.
Это все равно что в гонках не смоделировать "полицейский разворот" и говорить давайте в цифрах тогда посмотрим . Если у Мига пока штопор сразу вызвал сомнение то у Сейбра вообще все режимы ( закритики ) вызывают сомнение . Меня удивило даже не о что сейчас есть косяки (это понятно ведь это бета ), а то что никому нет дела до FМ , что кажется странным , ведь это самое главное в симуляторе.
Толи всем плевать на это , то ли тут одни "танкисты"

Ну почему, мне тоже штопор не понятен. Выхожу из левого просто бросив ручку и педали. Правый иногда получается стабильным.

nickbolt 03-18-2015 06:00 PM

А я вот седня сел с боковым ветром.И вроде сильно разворачивает МиГ ,более,чем другие(ну,винтовые сами по себе брыкаются,но ветер слабее действует ИМХО). А потом глянул на пропорции-огромный,в полкорпуса хвост(верт.оперение),огромные крылья...и успокоился))))

GUMAR 03-19-2015 01:11 PM

Quote:

Originally Posted by nickbolt (Post 2354114)
А я вот седня сел с боковым ветром.И вроде сильно разворачивает МиГ ,более,чем другие(ну,винтовые сами по себе брыкаются,но ветер слабее действует ИМХО). А потом глянул на пропорции-огромный,в полкорпуса хвост(верт.оперение),огромные крылья...и успокоился))))

Ветер на штопор не влияет :)

nickbolt 03-19-2015 02:25 PM

Эт я понял)) Но такой большой киль же влияет на устойчивость,как и на "парусность" чтоль?не в курсе термина.


All times are GMT. The time now is 06:56 PM.

Powered by vBulletin®.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.