ED Forums

ED Forums (https://forums.eagle.ru/index.php)
-   DCS: F-86F Sabre (https://forums.eagle.ru/forumdisplay.php?f=333)
-   -   Воздушный бой на F-86F (без GAR-8) (https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=187787)

Oberst_Starlight 05-22-2017 10:26 PM

Воздушный бой на F-86F (без GAR-8)
 
Народ, давайте в эту тему записывать ваши замечания, наблюдения, переживания по поводу охоты на Миг-15 и прикрытия наших подопечных бобров (скоро хоть B-17 дадут, еее!!) :). Лично я, имея средний опыт боев на реактивах 2-3 поколения, неплохой на 4 поколении, большой, обширный на поршнивиках в различных симах, мало себе представляю нормальную дуэль этих мастодонтов времен Корейской войны, поэтому эту тему и создаю, лишь имею теоретическое представление о данном искусстве, по практике... я vs бот 1 к 22 пока что, и то 1 только после выгрузки 70 % топлива :D

=YeS=CMF 05-22-2017 10:46 PM

Охота на МиГи сводится к тому что МиГи охотятся на Сейбров =)))
С ботом нет смысла летать - он летает по своим законам со своей ФМ =) Лучше заходи в тс Burning Skies (burningskies.voice-server.ru) как-нибудь, и можно будет и попробовать 1 на 1 МиГа против Сейбра, и на сервер SeaQuark`а пойти полетать (неплохой сервер, но, почему-то, там мало народу обычно) и на Сейбрах и на Мигах. :thumbup:

FAB999 05-23-2017 06:29 PM

на SeaQuark засада в том что весьма быстро меняются миссии да и задачи не поймешь что к чему :)
а по боям Сейбры убегают а Миги догоняют и так пока топляк не кончится у одного из или обоих сразу ;)

PilotMi8 05-25-2017 06:57 AM

Quote:

Originally Posted by FAB999 (Post 3145568)
на SeaQuark засада в том что весьма быстро меняются миссии да и задачи не поймешь что к чему :)
а по боям Сейбры убегают а Миги догоняют и так пока топляк не кончится у одного из или обоих сразу ;)

даже и не про Сейбров и МиГов - по воспоминаниям моего преподавателя - советника в Египте в период войны Израиля и Египта: если с первого захода, пока противник тебя не видит, не успел что-то сделать ему, то потом все (и синие, и красные) просто улетали по домам, т.к. дальнейший бой был на изматывание и расход топлива.
Другими словами - утерян фактор внезапности при атаке противника -дальнейшее использование одного лишь превосходства в ТТХ самолетов это уже "слезы".

ААК 05-25-2017 07:40 AM

Одна эффективная атака - конечно штука хорошая, но по-моему теория, в которой вообще весь бой сводился к одной эффективной атаке, потерпела сокрушительный крах в 60-70-е.

Вьетнамцы впринципе довольно эффективно воевали по этому принципу перехватов (в том плане, что они сбивали одну цель и удачно уходили), но всеж по сути число сбитых американских машин именно с воздуха - довольно малая циферь для такой войны, разгул американской авиации эта тактика остановить не смогла. Амеры в итоге же наоборот стали делать ставку на БВБ, что привело к появлению соответствующих курсов для пилотов и разработке 4-го поколения.

Израильтяне - судя по их воспоминаниям, всеж БВБ крутили, наверняка в каждой ситуации было по разному. Как я понимаю, среди арабов впринципе самыми крутыми летунами были Сирийцы, Египтяне уже классом ниже. Даже наши пилоты на египетском ТВД в итоге огребли от Израильтян в бою свалке.

В 80-е на Сирийском ТВД тоже тактика одной атаки совсем загнулась.

Вобщем вроде спорить с такими заслуженными людьми конечно вроде не могу, но очень сильно не согласен с тем, что без фактора внезапности сразу драпать надо :) Уход от БВБ - проигрышь инициативы со всеми вытекающими, остаются только булавочные уколы, авиация перестает быть силой. ТТХ самолей - в умелых руках вещь посильнее фактора внезапности атаки, амеры во Вьетнаме это поняли.

PilotMi8 05-25-2017 10:58 AM

Quote:

Originally Posted by ААК (Post 3146758)
Одна эффективная атака - конечно штука хорошая, но по-моему теория, в которой вообще весь бой сводился к одной эффективной атаке, потерпела сокрушительный крах в 60-70-е..


я констатировал факт (7лет советником был этот полковник, очень грамотный специалист при этом). Уходили оба противника...Наверное они постоянно оглядывались!))) Скорей всего это было лишь в большинстве, а не в 100% случаев.
Но где написано, что была лишь одна атака? Написано,что если не удавалось добиться внезапности, тогда не продолжали (как правило, и естественно не во всех случаях). Подразумевается, что если внезапность достигнута, и в первой атаке удалось сбить /вывести из боя самолет противника, тогда КК-превосходство резко повышалось в сторону атакующего. Естественно, что тогда лучше воспользоваться преимуществом и продолжить!!
Quote:

Originally Posted by ААК (Post 3146758)
_ТТХ самолей - в умелых руках вещь посильнее фактора внезапности атаки, амеры во Вьетнаме это поняли.

Если бы ТТХ самолетов играли решающую роль в сравнении с достижением внезапности, то никто б не парился тактикой, которая направлена на достижение этой преславутой внезапности)) воевали бы как рыцари на турнирах!

Не думать о достижении внезапности (ИМХО) можно тогда, когда качественный перевес твоей авиации в разы (а не на %) выше, чем у противника. Что именно и на сколько – необходимо конкретно считать для конкретных условий. Военные для этого заморачивались (и сейчас тем более заморачиваются) моделированием боевых действий, т.к. сходу ответить на вопрос "чего-сколько-когда начинать-что делать" – не представляется возможным (если это конечно не типовая шаблонная ситуация).

ААК 05-25-2017 02:46 PM

Quote:

Если бы ТТХ самолетов играли решающую роль в сравнении с достижением внезапности, то никто б не парился тактикой, которая направлена на достижение этой преславутой внезапности)) воевали бы как рыцари на турнирах!
Тем не менее 4-е поколение начисто громило 2/3-е практически под ноль, а вот за счет внезапных атак превосходство в воздухе не завоевывали. Сколько не читал про истребителей - ощущение, что летунам тлоько ТТХ не хватало :), американцы там такие подробные документища составляли как Фантом вс МиГа летает, аж по итогам этих сочинений новое поколение самолетов придумали... Вот между Миражом и МиГ-21 разница с гулькин нос, а арабам (точнее египтянам, ЕМНИП) все равно казалось, что МиГ летает хуже в маневренном бою! :) Ну по крайней мере в старом номере АиВ в монографии про Мираж3 такое вычитывал, к слову там отдельные эпизоды из БВБ были приведены.

В 80-е в Сирии для 21/23-х насколько я понимаю была разработана тактика именно с учетом того, чтобы действия были неожиданными для противника, разные хитрости типа полета в плотном строю, чтобы на РЛС цель была одиночной, низкие высоты. Результат всей этой "партизанщины" почти нулевой, если не считать того, что в один Ф-15 загнали таки Р-60, хотя и не сбили его, но я так понимаю это было в ближнем бою, Р-60 для других условий не особо годиться. ЕМНИП Сирийским ИБ удалось накрыть один израильский штаб, но с учетом того, что бомбовозов почти всех посбивали после атаки, не известно, для кого это была большая потеря.

Израильтяне сбивали в основном в БВБ и на Ф-16... Вобщем то ТТХ+БВБ, ну правда конечно у Израиля мало того что самолеты были новее, так ещё и количественно их явно больше было.

То что фактор внезапности надо использовать - это правильно, собственно все военное искусство учит непрямым действия, а не идти в лобешник.
Но, плохо когда на этом строят всю стратегию. На некоторых ТВД впринципе нельзя реализовать такую тактику. Аналогия с наземными боями - в 1-ю мировую на западном фронте никакой фланговый внезапный удар сделать было нельзя, потому что вся линия Фронта от Швейцарии до моря представляла собой сильно укрепленные линии обороны. Выйти на оперативный простор для фланговых атак можно было только хитрым построением "прямых" атак в нескольких направлениях, когда удавалось отвлечь основные силы противника в одном месте, а в другом месте таки пробить какую-то брешь, изменить немного конфигурацию фронта и на этом оперативном просторе действовать.
Применительно к авиации - Евро ТВД напичканный РЛС и ЗРК примерно то же самое. Без "лобовых" боев ничего не сделать. С появлением Хокаев и Ближневоточный ТВД к этому пришел.
Ну и читал на тему разработки Су-27 - в ходе разработки Т-10 выяснилось, что самолет по маневренным хар-кам получается "не очень", и его переделку в Т-10С проталкивали с трудом (как бы зачем маневренность тяжелому истребителю, он дескать просто должен летать далеко). Одним из резонов, положительно в итоге повлиявших на судьбу самолета, стали итоге моделирования воздушных боев 4-го поколения - 60% боев все равно скатывалось к БВБ, так что делать истребитель, уступающий противникам по маневренности, было бессмысленно.

Quote:

Но где написано, что была лишь одна атака? Написано,что если не удавалось добиться внезапности, тогда не продолжали (как правило, и естественно не во всех случаях).
Ну я не очень представляю, как можно второй заход после первого внезапно построить, поскольку если ты кого-то атаковал, противник то это заметит (те же Американцы во Вьетнаме шли организованно, прикрышка за ИБшниками, иногда прикрышка снимала Вьетнамские истребители раньше, чем они успевали атаковать противника). У Вьетнамцев весь шанс был в одном заходе, дальше уже либо рвать на полных газах (Фантомы с ракетами всеж догнать разгруженный МиГ судя по всему не могли) либо вступать в БВБ.
Если же речь о том, что в БВБ вкручивались только после того, как в первой атаке удавалось перетянуть баланс на свою сторону - ну значит не такой уж принципиальный бой был :), ситуации типа свободной охоты вполне себе такое предполагают.

Плюс интересно т.з. Израильтян услышать, с другого бока то оно бывает по другому видится :). У американцев в Корее вот такой случай был (по док. фильму) - два Сейбра зажали какого-то грамотного МиГа (амеры считают, что это был наш пилот, а я чет сомневаюсь, как наши одного то могли оставить!?), тот от них тоже пытался уйти, в итоге завел аж на свой аэродром, в итоге сбили его над аэродромом, да ещё и сам аэродром подпалили... Может амеры как обычно преувеличивают, но всеж сами летуны в фильме это рассказывали, наверное доля правды тут есть.

FAB999 05-25-2017 04:10 PM

Quote:

Originally Posted by PilotMi8 (Post 3146753)
даже и не про Сейбров и МиГов - по воспоминаниям моего преподавателя - советника в Египте в период войны Израиля и Египта: если с первого захода, пока противник тебя не видит, не успел что-то сделать ему, то потом все (и синие, и красные) просто улетали по домам, т.к. дальнейший бой был на изматывание и расход топлива.
Другими словами - утерян фактор внезапности при атаке противника -дальнейшее использование одного лишь превосходства в ТТХ самолетов это уже "слезы".

Ну на дог серверах ,где процветает чисто собачья свалка со слабеньким тактическим розыгрышем ,так и есть!
В частности если 15ый против 86го, то если прозевал и увидел врага когда он тебе заходит на шесть ,то миговод уклоняется и тут же переходит в атаку ,а сейбро вод включает убегайца и пытается оторваться и снова перейти в атаку на выгодных условиях ! Это если 1 на 1 ,когда же пара на пару то начинаются попытки длительно переманеврировать друг друга и тут выигрывает та пара которая с играет грамотно в поддавки ,один подставившись технично выведет под удар своего. Если приняли решение воевать до победного конца то все заканчивается полной выработкой топлива и побеждает тот кто немного с экономил :)

Если же говорить про свалки вторых поколений Миг21 против Ф5 то внезапность играет наиглавнейшую роль! в начале завязки боя тот кто зевнул и пропустил супостата себе на шесть в течении пяти секунд получает УР в зад. Если же вовремя заметил и перешел в маневр то можно маневрировать от малых до больших скоростей пока не прилетит свой или враг и не завалит одного из вас, это естественно 1 на 1 :) Работа в паре на пару уже по интереснее получается но все так же подиграть в поддавки и далее уничтожение оставшегося :) Так же иногда имеются тактические заморочи ,по типу две группы отвлекающая и атакующая ,или даже замануха в засаду, но редко в основном приманка и охотник ;)

ААК 05-25-2017 04:43 PM

Но в ДКС имеется одна маленькая особенность - т.к. в реалиях симулятора пилот имеет зрение где-то -4 :), внезапные атаки конечно работают чаще, ибо работающее хорошо звено/пара тебя увидит раньше за счет "комадного" взаимодействия/зрения, либо читак с накруткой видимости тебя удивит раньше и зайдет в хвост, когда ты ниче не подозреваешь (и это грустно).

Я помню, летал на Ф-5 у земли "по своим делам", в последний момент как-то умудрился прочухать, что мне заходят в хвост (чисто за счет "чуйки") вкрутился в догфайты, но эти чито-редиски на читоМиГах (ну по крайней мере на тот момент ЛТХ у него точно были выше чем должны были быть, хотя меня пытаются убедить что все привели в норму, но чет я сомневаюсь :D) с чито-ракетами толпой запилили.

Честно сказать уверен, что при нормальной видимости в симуляторе и мощном античите (:D) такие фокусы проделать было бы невозможно, ну тока если прям очень грамотное звено. Если по реалу - по большому счету бой таких машин (с кучей дыма от ракет, трассерами, ЛТЦ и т.п.) будем виден за 50км, а маленький самолетик, если знать куда смотреть, можно и с 15км приметить... Ну в условиях горной местности или скажем малого кол-ва машин конечно можно провернуть какие-то хитрые крюки, но в чистом поле про все эти фланговые маневры можно было бы забыть.

Я не знаю, как называется, когда ты ничего не видишь, а тебя при этом в любой момент могут сожрать неизвестно с какой стороны (явно не клаустрофобия :)) но у меня именно такое ощущение в боях МиГ-21 вс Ф-5 не покидало, аж каждые 30 секунд запрашивал бота-РП о целях вокруг :D

FAB999 05-25-2017 05:59 PM

нда реализация видимости убивает все ,глупо выглядит когда на дальностях 1-1,5 км невозможно увидеть маневрирующую цель :(

По балалайке сейчас слегка скорректировали ,но до нормального далековато ,но теперь он проигрывает тигру на скоростях ниже 900 кмч ,ну а ниже 500 кмч что тигр что балалайка утюги! А вот ракеты и в частности Р60М от ЛН сильно уступает Р60М от ED ;) находясь в одном вираже с перегрузкой 5g Р60М улетает в молоко ,хотя она обеспечивает поражение с носителя и цели с перегрузкой в 7g ну а тигры пользуються дальнобойностью своих AIM9P5 и кривостью видимости, порой ракету замечаешь а от кого она хрен увидишь ...

В отношении боя Миг15 против Ф86 по проще немного только лишь из за того что стрельба ведется на дистанциях от 100м до 700м и по этому тут хоть как то можно видеть оппонента !


All times are GMT. The time now is 01:38 AM.

Powered by vBulletin®.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.