МиГ-21 vs F-4

[Chizh]

....Как во Вьетнаме (никто не спорит, F-4 по РЭО намного превосходил МиГ-21, но в маневренном бою проигрывал, причем крайне серьезно)

Это распространенная советская легенда.

В ближнем бою самолеты были примерно равны. Где-то уступал Фантом, где-то МиГ.

 

Но ведь не просто так они до сих пор продолжают приобретать Су-27 http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057052048124056051054051.html

ДО СИХ ПОР...http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057052048124056051054051.html Хотя самолет уже давно не новый...

Ага. Для частников.

Так они для частников любую историческую технику покупают.

[Starwalker]

Это распространенная советская легенда.

В ближнем бою самолеты были примерно равны. Где-то уступал Фантом, где-то МиГ.

Чиж, а вы казачок, случаем, не засланный? :)

[Chizh]

Чиж, а вы казачок, случаем, не засланный? :)

Я сам себе казачок.

Истина важнее патриотизма.

[Starwalker]

Это распространенная советская легенда.

В ближнем бою самолеты были примерно равны. Где-то уступал Фантом, где-то МиГ.

Ну не скажите. Согласен, что у МиГа было вооружение победнее и тяговооруженность похуже (ну хорошо, хуже у него тяговооруженность, хуже). Но ведь он и легче намного. Как "сухой", так и с загрузкой....

[Starwalker]

Я сам себе казачок.

Истина важнее патриотизма.

Ага, и она как всегда на дне стакана... в которм почти вся страна утонула. Но это лирика.

Да, у нас СЕЙЧАС в стране только старые Су-27 и МиГ-29, которые при желании можно еще лет 5 эксплуатировать. Да, Су-37 может во многом (в основном по авионике "ИМХО") проигрывает Ф-22. Но тем не менее, моё личное мнение, что на Су-27 (Су-30) нормально подготовленный пилот вполне сможет противостоять опять-таки нормально подготовленному пилоту на Ф-15 (будь то С или Е). Как в БВБ так и на средних и дальних дистанциях.

Истина горька, признаю. Но никогда нельзя оставлять своих без поддержки. То, что "Росворы" и иже с ними так бездарно продают (а затем и осуществляют т.н. "сервисное обслуживание") нашу технику - вовсе не следствие того, что она плоха.

[Chizh]

Ну не скажите. Согласен, что у МиГа было вооружение победнее и тяговооруженность похуже (ну хорошо, хуже у него тяговооруженность, хуже). Но ведь он и легче намного. Как "сухой", так и с загрузкой....

Вот про Фантом и МиГ-21.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719343&postcount=14

 

Там сравниваются МиГ-21бис с F-4E, но на самом деле во Вьетнаме бои вели более ранние МиГ-21ПФ/ПФМ, которые уступали Фантому в большинстве параметров.

Edited December 7, 2009 by Chizh

[Scart]

Вот про Фантом и МиГ-21.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719343&postcount=14

 

Там сравниваются МиГ-21бис с F-4E, но на самом деле во Вьетнаме бои вели более ранние МиГ-21ПФ/ПФМ, которые уступали Фантому в большинстве параметров.

Фантомы тоже были более ранние, а в каких параметрах МиГи-21 уступали кроме вооружения? в скорости и диаметре разворота?

[Дм. Журко]

Фантомы тоже были более ранние, а в каких параметрах МиГи-21 уступали кроме вооружения? в скорости и диаметре разворота?

 

В тяговооружённости, манёвренном аэродинамическом качестве, обзоре, боевом снаряжении, связи, боекомплекте, разнообразии оружия и выборе тактических приёмов. Классы разные.

[Chizh]

Фантомы тоже были более ранние, а в каких параметрах МиГи-21 уступали кроме вооружения? в скорости и диаметре разворота?

МиГ-21бис имеет некоторое преимущество перед F-4E за счет чрезвычайного режима форсажа, который добавляет почти тонну тяги, до высоты 4,5 км ЕМНИП. Выше 5 км, когда ЧР уже недоступен, МиГ начинает уступать Фантому по перегрузке.

 

У более ранних мигов, которые воевали во Вьетнаме тяговооруженность была поменьше, соответственно они могли не иметь преимущества перед Фантомом на малых высотах.

 

Впрочем, тут нужно серьезно сидеть и сравнивать параметры.

[Chizh]

Да тут прям какой то проамериканский заговор зреет.....

Это кажется.

Когда люди перестают тиражировать устойчивые советские/российские легенды и начинают сами сравнивать что и как было на самом деле, все встает не свои места.

[Scart]

В тяговооружённости, манёвренном аэродинамическом качестве, обзоре, боевом снаряжении, связи, боекомплекте, разнообразии оружия и выборе тактических приёмов. Классы разные.

конкретизируйте пожалуйста по модификациям по тяговооружённости и манёвренном аэродинамическом качестве. по остальным возражений нет ибо оно ему и не надо - не те задачи ставились, насчёт тактических приёмов вопрос дискуссионный - считаю что он на совести лётного и командного состава в гораздо большей степени нежели на технике базируется. в целом предлагаю углубиться в техническую часть.

[Scart]

МиГ-21бис имеет некоторое преимущество перед F-4E за счет чрезвычайного режима форсажа, который добавляет почти тонну тяги, до высоты 4,5 км ЕМНИП. Выше 5 км, когда ЧР уже недоступен, МиГ начинает уступать Фантому по перегрузке.

 

У более ранних мигов, которые воевали во Вьетнаме тяговооруженность была поменьше, соответственно они могли не иметь преимущества перед Фантомом на малых высотах.

 

Впрочем, тут нужно серьезно сидеть и сравнивать параметры.

бис во Вьетнаме не воевал вообще, 4Е ближе к концу, предлагаю добавить некоторую объективность в анализ. у фантомов кроме Е нет преимущества в тяговооружённости господа, будьте внимательнее. у Е после введения мер по устойчивости на больших углах атаки и некоторых других появилось незначительное преимущество при определённых условиях на малых высотах но на средних оно так и не появилось. Мне вот недавно фильм попался на глаза, американский, про воздушный бой, так вот, Германию победили американцы, а во вьетнаме соотношение потерь было 4:1 в пользу американцев - кто бы сомневался... странно что у них вообще потери были - топливо наверное кончалось или лётчики засыпали...
Edited December 7, 2009 by Scart

[Scart]

вас вообще не смущает тот факт что при всей свое технической совершенности на тот период Фантомы не часто имели результативные пуски ракет по целям не оборудованным даже элементарными средствами противодейсвия, не говоря уже о системах оповещения о пуске/захвате.

[Chizh]

бис во Вьетнаме не воевал вообще, 4Е ближе к концу, предлагаю добавить некоторую объективность в анализ.

F-4E поступил на вооружение в октябре 1967 года.

 

... у фантомов кроме Е нет преимущества в тяговооружённости господа, будьте внимательнее.

Боюсь что ты ошибаешься.

 

у Е после введения мер по устойчивости на больших углах атаки и некоторых других появилось незначительное преимущество при определённых условиях на малых высотах но на средних оно так и не появилось.

С каким самолетом ты сравниваешь?

 

Мне вот недавно фильм попался на глаза, американский, про воздушный бой, так вот, Германию победили американцы, а во вьетнаме соотношение потерь было 4:1 в пользу американцев - кто бы сомневался... странно что у них вообще потери были - топливо наверное кончалось или лётчики засыпали...

В воздушных боях, американцы сбили больше самолетов чем потеряли.

Но вообще их потели, в основном от ААА, конечно многократно больше Вьетнамских.

[Chizh]

вас вообще не смущает тот факт что при всей свое технической совершенности на тот период Фантомы не часто имели результативные пуски ракет по целям не оборудованным даже элементарными средствами противодейсвия, не говоря уже о системах оповещения о пуске/захвате.

Не смущает.

Ракеты были очень ненадежными и рассчитывались на поражение прямолетящих целей.

[Scart]

F-4E поступил на вооружение в октябре 1967 года.

согласен, но остальные то B например в утиль то не сдали...

 

 

Боюсь что ты ошибаешься.

ну был ещё 4J

ещё есть ошибки? ;)0,74 - F-4B МиГ-21ПФ - 0,79

 

 

С каким самолетом ты сравниваешь?

МиГ-21ПФ Ф-13

есть смысл также сравнить допустимые перегрузки по моделям... в угоду цифромании

 

 

В воздушных боях, американцы сбили больше самолетов чем потеряли.

Но вообще их потели, в основном от ААА, конечно многократно больше Вьетнамских.

ну не в 4 раза же, а потом мы про МиГ-21 вс. Фантом в основном. Я не спорю наши данные тоже завышены наверняка, есть случай когда срыв боевой задачи квалифицировался чуть ли не как потеря. но истина, которая важнее, всё-таки где-то посередине.
Edited December 7, 2009 by Scart
уточнились

[Дм. Журко]

конкретизируйте пожалуйста по модификациям...

 

Зачем. Ведь уже не раз сравнивали, и тут тоже.

 

Но главное, МиГ-21 совсем иного назначения, его и с F-104 сравнивать грешно, F-5. Сравните F-5 и F-4, если знаете как. А после и F-5 с МиГ-21.

[Дм. Журко]

...топливо наверное кончалось или лётчики засыпали...

 

А как долго, по-вашему, мог любой МиГ-21 крутить виражи с Phantom? И что происходило после, будь там хоть соврешенный ас?

[Scart]

Зачем. Ведь уже не раз сравнивали, и тут тоже.

 

Но главное, МиГ-21 совсем иного назначения, его и с F-104 сравнивать грешно, F-5. Сравните F-5 и F-4, если знаете как. А после и F-5 с МиГ-21.

повторенье мать ученья, коли сказали "а" давайте таки вернёмся уже к вопросу. Сравнивать ежа с медведем для последующего его сравнения на основе полученных данных со слоном извините не климатит, тем более что я даже не имею представления как это сделать.

[Scart]

А как долго, по-вашему, мог любой МиГ-21 крутить виражи с Phantom? И что происходило после, будь там хоть соврешенный ас?

8-12 минут, замечание надо сказать весьма косвенное, такая продолжительность боя свидетельствует о паритете системы пилот+самолёт вс. пилот+самолёт. При наличии преимущества у одного из соперников, даже незначительного, всё кончается несколько быстрее. Кстати улучшение пилотажных характеристик у МиГа в ходе боя происходило быстрее нежели у Фантома, что с учётом вводных давало ещё некоторое преимущество.
Edited December 7, 2009 by Scart

[Дм. Журко]

повторенье мать ученья, коли сказали "а" давайте таки вернёмся уже к вопросу. Сравнивать ежа с медведем для последующего его сравнения на основе полученных данных со слоном извините не климатит, тем более что я даже не имею представления как это сделать.

 

Это вы «с больной головы на здоровую». Мне вовсе не так любопытно сравнивать трудно сравнимое, как тем, кому я отвечал. Во Вьетнаме не F-4 прогрывал, якобы, в манёвренном бое МиГ-21. Скорее F-105 МиГ-17 в некоторых видах манёвра, при нагрузке, невыоко и над местом базирования МиГ-17. Для чего даже школу Top gun спешно соорудили, так как дело было в тактике и подготовке лётчиков.

 

8-12 минут

 

Это если он только что взлетел.

 

замечание надо сказать весьма косвенное, такая продолжительность боя свидетельствует о паритете системы пилот+самолёт вс. пилот+самолёт. При наличии преимущества у одного из соперников, даже незначительного, всё кончается несколько быстрее.

 

Нет, чаще всего манёвренные бои безрезультатны до попытки выхода. Даже если возможнгости самолётов различны. Главное выучка.

Edited December 7, 2009 by Дм. Журко

[Scart]

Это вы «с больной головы на здоровую». Мне вовсе не так любопытно сравнивать трудно сравнимое, как тем, кому я отвечал. Во Вьетнаме не F-4 прогрывал, якобы, в манёвренном бое МиГ-21. Скорее F-105 МиГ-17 в некоторых видах манёвра, при нагрузке, невыоко и над местом базирования МиГ-17. Для чего даже школу Top gun спешно соорудили, так как дело было в тактике и подготовке лётчиков.

отнюдь, вы лишили по мановению клавиатуры МиГ-21 преимущества в БМБ над Фантомом, вот я и хотел ознакомиться с Вашими аргументами.

Это если он только что взлетел.

я интервал привёл - 4 минуты на форсаже это много топлива.

Нет, чаще всего манёвренные бои безрезультатны до попытки выхода. Даже если возможнгости самолётов различны. Главное выучка.

вы пропустили в моём посту система включает в себя пилота что подразумевает выучку. Задача пилота не крутить виражи до посинения а получить преимущество и реализовать его как можно скорее, посему если паритета нет то так и будет.

 

Мне всё более кажется что вам важнее спор.

[Дм. Журко]

...есть случай когда срыв боевой задачи квалифицировался чуть ли не как потеря. но истина, которая важнее, всё-таки где-то посередине.

 

А истина, если её искать в итогах боёв, а не там где потерял, как раз ближе к выполнению задачи, а не числу сбитых самолётов. Если бомбили в Корее наш аэродром с МиГ-15, а не американский с Sabre, если утюжили северный Вьетнам, а не южный или авианосцы (не советские), то и технически сила и успех на стороне южан.

 

А вот спор начался с другого, как мне представлялось, с оценки качества и передового характера авиации США в сравнении с любой другой.

[Scart]

А вот спор начался с другого, как мне представлялось, с оценки качества и передового характера авиации США в сравнении с любой другой.

качество авиации США я не оспариваю, много хорошего и передового сделано ими, но и наши заслуги не нужно оценивать предвзято. разговор ушёл во Вьетнам, в конкретику. с учётом располагаемых ресурсов на мой субъективный взгляд война в воздухе во Вьетнаме показала, что наша техника по совокупности боевых качеств была чуть лучше.

[Дм. Журко]

отнюдь, вы лишили по мановению клавиатуры МиГ-21 преимущества в БМБ над Фантомом, вот я и хотел ознакомиться с Вашими аргументами.

 

Приводили и аргументы, которые вам нравятся, вы же ничего в ответ. Откуда преимущество МиГ-21 взяли?

 

я интервал привёл - 4 минуты на форсаже это много топлива.

 

Это мало топлива, так как у противника его больше. И, имея более дальние самолёты, противник может рассчитывать на подкрепление со временем.

 

вы пропустили в моём посту система включает в себя пилота что подразумевает выучку. Задача пилота не крутить виражи до посинения а получить преимущество и реализовать его как можно скорее, посему если паритета нет то так и будет.

 

Это «как можно скорее» от недостатка топлива. А грамотный лётчик знает, что в ближний бой вовсе вступать не стоит. И когда в него попал, то главное его покинуть без потерь, так как противник тоже уже ничего существенного не добьётся -- связан боем, не имеет топлива и боекомплекта, сил.

 

А задачи авиации, в основном, на земле.

 

Мне всё более кажется что вам важнее спор.

 

Занятно, так как мне этот спор не важен.