Fence in????

[Ragnar65]

Mahlzeit, habe nur mal eine ganz kurze Frage. Was bedeutet im Zusammenhang mit der Fliegerei der Begriff "Fence In"? Einfach übersetzt heißt das ja einzäunen, aber welche Bedeutung hat er hier in DCS?

[Rakuzard]

Fence In heißt so viel wie "über den Zaun springen" und meint den Einflug in feindlichen Luftraum beziehungsweise generell eine feindliche Zone. Als Kommando ist das meist synonym mit (salopp ausgedrückt) "mach deine Waffen scharf" beziehungsweise "geh deine Fence Checklist durch", um dich auf den Kampf vorzubereiten.

[Weasel]

Fence In bedeutet übersetzt, dass du dich ab diesem Punkt bzw. ab dieser Linie in feindlichem Gebiet (sprich vom Feind kontrollierten Gebiet) befindest. Wenn ich mich nicht schwer täusche, wird diese Grenzlinie zwischen eigenem und feindlichem Gebiet FLOT genannt

[Nirvi]

Fence ist zusätzlich noch eine Merkhilfe

Fire control systems Set (Waffen scharf)

Electronic warfare systems (CMS Programme aktiv und RWR an)

Navigation (Wo bin ich, wohin geht es nach Hause, wo ist der Gegner?)

Communications (Frequenzen richtig gesetzt)

Emitters (Lichter aus, TACAN aus)

[Rakuzard]

Ich kenn es als

 

Fuel

Emitters

Navigation

Communications

Electronic

 

Aber ich hab irgendwann mal gelesen, dass so gut wie jede Staffel seine eigene Merkhilfe hat und natürlich auch seine eigenen Checklisten. :)

[QuiGon]

Fence In bedeutet übersetzt, dass du dich ab diesem Punkt bzw. ab dieser Linie in feindlichem Gebiet (sprich vom Feind kontrollierten Gebiet) befindest. Wenn ich mich nicht schwer täusche, wird diese Grenzlinie zwischen eigenem und feindlichem Gebiet FLOT genannt

 

Als jemand aus der grünen Truppe muss ich da kurz einhaken, denn das ist zwar nah drann, aber nicht ganz richtig. FLOT ist nicht die Grenzlinie dazwischen sondern die "Grenzlinie" der eigenen Truppen: Forward Line of Own Troops. Auf der anderen Seite befindet sich die FLET, die Forward Line of Enemy Troops. Die von dir gemeinte Grenzlinie (gemeinhin als Frontlinie bezeichnet) befindet sich genau zwischen FLOT und FLET.

[Ragnar65]

Danke! Ich liebe die Schwarmintelligenz! ;-)

[Schmirco]

Hat jemand irgendwelche Dokumente oder sonstiges in denen der FENCE/PLACE/Penetration Check erwähnt wird ?

Ich finde wirklich nix dazu und wir sind am grübeln wie es sich mit den Lights verhält, ob die wirklich immer gekilled werden oder beispielsweise bei nem JDAM Wurf im rahmen von CAS eventuell nicht ?

[RightStuff]

Hat jemand irgendwelche Dokumente oder sonstiges in denen der FENCE/PLACE/Penetration Check erwähnt wird ?

Dokument: MCH 11-F16, Vol 5, 10 May 1996

Seite 37, Kapitel 4.5:

"In actual combat, most of the items in the fence check should be done prior to or right after takeoff—a few at FEBA crossing. For peacetime training this will vary based on training areas/restrictions; portions of the check will be accomplished in/approaching the area or not at all. Going left to right around the cockpit..."

 

Full Quote wird zu lang - das PDF sollte leicht zu finden sein, bzw. hat man automatisch auf der Platte, wenn man auch was anderes fliegt. ;)

 

Ich finde wirklich nix dazu und wir sind am grübeln wie es sich mit den Lights verhält, ob die wirklich immer gekilled werden oder beispielsweise bei nem JDAM Wurf im rahmen von CAS eventuell nicht ?

Welchen Sinn hätte es, beim Einsatz von JDAMs die Lights anzumachen?!? :huh:

[Schmirco]

Danke für den Dokument-Tipp, werde ich gleich mal laden.

 

Anders gefragt, warum sollte ich sie killen wenn ich über Afgha in 18.000 feet fliege und im Rahmen von CAS ne guided Bomb kommen lasse ?

Der öhselige Taliban wird mich wohl kaum in der Höhe sehen und sich dann in seinem Loch verkriechen.

 

Ähnliches im Friedensfall im Training, Sicherheit im Luftraum (wofür die Lights ja gedacht sind).

[Kappi]

Danke für den Dokument-Tipp, werde ich gleich mal laden.

 

Anders gefragt, warum sollte ich sie killen wenn ich über Afgha in 18.000 feet fliege und im Rahmen von CAS ne guided Bomb kommen lasse ?

Der öhselige Taliban wird mich wohl kaum in der Höhe sehen und sich dann in seinem Loch verkriechen.

 

Ähnliches im Friedensfall im Training, Sicherheit im Luftraum (wofür die Lights ja gedacht sind).

 

18k ft AGL oder MSL? In Afgha wäre letzteres noch in Reichweite von Stingers, die die Bärtigen nach dir Schießen würden wenn Sie deine Lichter sehen :lol:

[Schmirco]

Wenn ich nicht gerade den Hindukusch niederwalzen möchte, dann liegt das Land nun auch nicht so hoch.

 

Aus dem Dokument geht auch nur hervor "as desired" somit also wie gebrieft oder vom Lead befohlen.

 

Bleibt die Frage also nach wie vor bestehen.

[Yurgon]

Anders gefragt, warum sollte ich sie killen wenn ich über Afgha in 18.000 feet fliege und im Rahmen von CAS ne guided Bomb kommen lasse ?

Der öhselige Taliban wird mich wohl kaum in der Höhe sehen und sich dann in seinem Loch verkriechen.

 

Ich denke, da gibt es mehrere Ebenen.

 

Wenn der Himmel nicht so krass lichtverschmutzt ist, wie ich das in einer kleinen Großstadt wahrnehme, dann sieht man Navigations- und ganz besonders Antikollisionslichter schon echt von weitem. Ich mein, genau dafür sind sie schließlich auch da. ;)

 

Ich könnte mir also sehr gut vorstellen, dass die Gegner in einem so asymmetrischen Konflikt ganz definitiv nach Lichtern von Flugzeugen Ausschau halten würden, um die Wahrscheinlichkeit eines Luftangriffs abzuschätzen.

 

Ich hab da mal zwei Airliner auf FL 340 und FL 360 als Maschinen im Tiefflug wahrgenommen, so gut sind die beleuchtet: Weird formation spotted (Ja, das spricht jetzt vermutlich nicht für meine Beobachtungsgabe. Obwohl die ursprüngliche Beschreibung eigentlich gar nicht schlecht war ;))

 

Dann wäre da die Sache mit den SOPs. Wenn die SOP sagt, im Kampfgebiet wird das Licht ausgemacht, kann ein Pilot sich da nicht einfach mal so drüber hinwegsetzen, das müsste schon auf einer höheren Ebene entschieden werden - und solche Entscheidungen brauchen Zeit. Vor allem, wenn sich der praktische Nutzen in Grenzen hält, denn im Prinzip sollte ja der Luftraum kontrolliert sein, das heißt niemand fliegt da einfach irgendwo lang und muss anderen Flugzeugen auf Sicht ausweichen.

 

Und zuletzt noch das "außer Reichweite" Argument: Klar ist der Hindukusch ein extrem hohes Gebirge. Aber gerade das bedeutet halt, dass Höhe über N.N. eben was ganz anderes ist als Höhe über Grund, und dann kann/könnte man sogar auf 24.000 Fuß noch in Reichweite von Stingers, Iglas oder sogar Dushkas sein. Lohnt es sich also, jetzt noch zwischen "Flachland" und "Gebirge unter XXX ft" zu unterscheiden?

 

Um das Ganze umzudrehen, was wäre der Vorteil von externer Beleuchtung? Und wie viele Mid-Air-Collisions und Near-Misses gab es z.B. in Afghanistan, will sagen was wäre der praktische Nutzen von eingeschalteter externer Beleuchtung?

[FishDoctor]

Um das Ganze umzudrehen, was wäre der Vorteil von externer Beleuchtung? Und wie viele Mid-Air-Collisions und Near-Misses gab es z.B. in Afghanistan, will sagen was wäre der praktische Nutzen von eingeschalteter externer Beleuchtung?

 

Eine mit absoluter Sicherheit geheime Information... ;)

 

Wie schon gesagt, es geht um die Sicherheit. Haltet euch nicht so sehr am Hindukusch auf, anderes Beispiel wäre zB ein russischer Luftangriff in Syrien. Warum sollten die ihre Lichter abschalten und damit die Sichtbarkeit untereinander einschränken? Sie haben die Beleuchtung ja nicht dran, weil das so schön aussieht, das hat ja durchaus seinen Sinn...

[Schmirco]

Warum Beleuchtung an ? Warum ist sie auch über Afgha beim AAR an ? Ich vermute aus Sicherheitsgründen.

 

Mit dem Hindukusch war nur ne Reaktion auf Kappi's Antwort.

 

Das ein Pilot nicht einfach macht was er will ist klar, daher schrieb ich ja auch "wie gebrieft" oder "befohlen".

 

Nur weil es keinen Vorfall in der Richtung gab heißt es doch nicht das es gleich richtig und sicher ist ?!

 

Aber mal vom Thema Sicherheit weg, Show of Presence ist nen Begriff gehe ich von aus, warum sollte man sich immer verstecken wenn man weiß das man zu 99% aus der Reichweite der feindlichen Waffen ist ?

 

Man will ja zeigen "hier bin ich, beim nächsten Anflug brennts".

 

Nächster Punkt, sicherste Variante von CAS ist der Type 1 Attack, sprich JTAC sieht Flugzeug (er sieht es weil es vllt schön blinkt) und das Ziel.

Auch ein Punkt warum ich mir die Lichter vorstellen kann.

 

Weiter gehts in Friedenszeiten, wie wird da im Regelfall verfahren ?

 

So viel3 Fragen ....

[Yurgon]

Haltet euch nicht so sehr am Hindukusch auf, anderes Beispiel wäre zB ein russischer Luftangriff in Syrien. Warum sollten die ihre Lichter abschalten und damit die Sichtbarkeit untereinander einschränken?

 

Damit die Türkei es schwerer hat, sie abzuschießen? :P

 

Also, was die Sicherheit des Fluges angeht, gebe ich dir (bzw. euch) Recht, dass Lichter da helfen können.

 

In taktischer Sicht bin ich aber noch nicht überzeugt, dass man sich dadurch keine Nachteile einhandelt.

 

Nur weil es keinen Vorfall in der Richtung gab heißt es doch nicht das es gleich richtig und sicher ist ?!

 

Klar, aber warum ein Problem lösen, was praktisch nicht auftritt?

 

Wobei ich hier erwähnen muss, dass ich schlicht nicht weiß, ob oder wie viele Mid-Air-Collisions und Near-Misses es in den asymmetrischen Konflikten der letzten Jahre/Jahrzehnte gab, und ob externe Beleuchtung dabei geholfen hätte, oder ob sie vielleicht schon an war und es trotzdem geknallt hat.

 

Aber mal vom Thema Sicherheit weg, Show of Presence ist nen Begriff gehe ich von aus, warum sollte man sich immer verstecken wenn man weiß das man zu 99% aus der Reichweite der feindlichen Waffen ist ?

 

Man will ja zeigen "hier bin ich, beim nächsten Anflug brennts".

 

Na dann kann man auch einen beleuchteten Weihnachtsbaum durch den Himmel schleppen, dafür braucht man keine Kampfflugzeuge. Einfach 'ne Flotte Reaper mit bunten Bällen behängen und 24/7 Präsenz zeigen. :D

 

Spaß bei Seite, wenn das Präsentieren der eigenen Flugzeuge schon reicht, dass die Gegner die Köpfe runternehmen und den Angriff einstellen, dann würde es einem taktischen Zweck dienen. Aber wie schon geschrieben, ich kann mir gut vorstellen, dass die Gegner das dann zu ihrem taktischen Vorteil verwenden und der Nutzen des Ganzen am Ende eher gering ist, oder sogar mehr bei den Gegnern als bei den eigenen Truppen liegt.

 

Nächster Punkt, sicherste Variante von CAS ist der Type 1 Attack, sprich JTAC sieht Flugzeug (er sieht es weil es vllt schön blinkt) und das Ziel.

Auch ein Punkt warum ich mir die Lichter vorstellen kann.

 

Auch hier wieder: Wenn es einen taktischen oder praktischen Nutzen hat, dann macht das ja auch Sinn. Aber wenn der JTAC NVGs hat und das CAS-Flugzeug die eigene Position mit IR-Pointer oder -Strobe vermitteln kann, dann würde ich doch ganz definitiv den Feind nicht wissen lassen wollen, wann er am besten in Deckung geht.

 

Oder anders gesagt: Kommt halt drauf an. IIRC hat Ed Macy mal geschrieben, dass die ROE so restriktiv waren, dass sie die Gegner nicht angreifen durften. Also haben sie in den Acker nebenan geballert. Weil die Gegner nicht wussten, dass das Absicht war, haben sie das Weite gesucht. Soweit ich mich erinnere, reichte die Präsenz der Apaches halt nicht aus, um die Gegner zu vertreiben. Wobei ich meine, dass die sich in der Situation auch "nur" vorbereitet haben und es noch keine offenen Kampfhandlungen gab, aber die Piloten waren sich sehr sicher, dass es bald welche geben würde, und dass dann die Kameraden am Boden in Gefahr wären. Wenn's interessiert kann ich das nochmal nachlesen, müsste glaube ich in "Hellfire" gewesen sein.

[Schmirco]

Genau darum geht es doch oder ? Ob es taktisch Sinn macht.

 

Beim CAS geht es nicht darum wen zu töten, sondern den eigenen Truppen am Boden zu helfen sich aus dieser Misslage wieder zu lösen, nichts anderes.

 

Die Taliban haben Angst vor dem Zeug welches am Himmel rumeimert.

Die afghanischen Sprachmittler sind super nervös wenn AH-64 am Himmel über ihnen kreisten, erste Frage war da immer ob die Fliegersichtzeichen aufm Auto sind.

 

So geht es den anderen Vögeln auch und manchmal reicht das um den eigenen Truppen zu helfen, denn es muss nicht zwangsläufig zum Waffeneinsatz kommen.

In Afgha wird viel Show of Force geflogen.

So meine Erfahrung

[RightStuff]

Warum Beleuchtung an ? Warum ist sie auch über Afgha beim AAR an ? Ich vermute aus Sicherheitsgründen.

Da vermischst Du was: Fence In ist quasi KzG.

Dh ich bin im/vor Feindgebiet und gehe ready.

 

AAR wird NIE in einer heissen Zone gemacht.

Ergo bin ich dann Fence Out und die Lichter sind (können) an.

 

Alternativ sehe ich AAR als Sonderfall: Licht an, Master Arm safe - aber kurz vorm Einsatz würd ich immer die Lichter aus machen. Insbesondere bei AA.

Edited December 6, 2017 by RightStuff

[RightStuff]

Beim CAS geht es nicht darum wen zu töten, sondern den eigenen Truppen am Boden zu helfen sich aus dieser Misslage wieder zu lösen, nichts anderes.

 

Jo - und nicht nur bei dem Szenario.

 

Erstes Ziel ist immer "Mission Kill":

Verhindern, dass der Andere seinen Auftrag erfolgreich ausführen kann. Dh die Slammer muss den anderen Bomber nicht mal treffen: Es reicht, wenn der einen Notabwurf ausführen muss um (vorläufig/kurzfristig ;)) seine Haut zu retten.

[Schmirco]

Da vermischst Du was: Fence In ist quasi KzG.

Dh ich bin im/vor Feindgebiet und gehe ready.

 

AAR wird NIE in einer heissen Zone gemacht.

Ergo bin ich dann Fence Out und die Lichter sind (können) an.

 

Alternativ sehe ich AAR als Sonderfall: Licht an, Master Arm safe - aber kurz vorm Einsatz würd ich immer die Lichter aus machen. Insbesondere bei AA.

 

Habe da nichts vermischt, diente ja nur zur Darstellung warum die Lichter eventuell anbleiben sollten, nämlich aus Sicherheitsgründen.

 

Wenn Fence In gleich Klar zum Gefecht wäre, dann würde hier ja Einigkeit herrschen, dem ist scheinbar nicht der Fall.

 

Die USA ist da etwas "lockerer" mit ihren Handlungen, aber dennoch gilt, wenn Waffengewalt zu vermeiden ist, dann sollte dies auch so eingehalten werden, auch wenn es oft einen anderen Eindruck macht ;)

[FishDoctor]

Es verstärkt sich aber zunehmend der Eindruck, dass hier niemand wirklich weiß, wie es real gehandhabt wird sondern das jeder nur nach gut-dünken umsetzt.

[QuiGon]

Es verstärkt sich aber zunehmend der Eindruck, dass hier niemand wirklich weiß, wie es real gehandhabt wird sondern das jeder nur nach gut-dünken umsetzt.

Das ist halt auch von Einsatz zu Einsatz unterschiedlich und ändert sich auch immer wieder mal. Daher ist im Prinzip die einzig richtige Antwort die, die Schmirco gab: "Wie gebriefed".

Edited December 7, 2017 by QuiGon

[FishDoctor]

Darauf haben wir uns auch geeinigt, allerdings findet man keine Quellen dazu. Daher kam ja ursprünglich die Frage.

[QuiGon]

Darauf haben wir uns auch geeinigt, allerdings findet man keine Quellen dazu. Daher kam ja ursprünglich die Frage.

Hier mal zwei Aussagen von Leuten mit RL-Erfahrung dazu:

 

It should be noted that lighting polices in Afghanistan should not be used to draw conclusions on normal lighting procedures, as to all intents and purposes aircraft "fence in" shortly after takeoff. The A-10Cs at Kandahar, for example, switch off their lights before they even left the base perimeter, as do many others.

 

Whereas in traditional operations where aircraft are based many miles from hostile airspace the flight from take off to "fence in" and from "fence out" to landing may be hours in duration.

In a no-threat environment:

 

Anti-collision light(s): Turned on day or night during startup, and kept on throughout flight and all the way through shutdown. It's one of the first things turned on after the batteries come online, and one of the last things to get turned off. Some aircraft only have red anti-collision lights, and some have both red and white. Typically, white is used during the day, and red is used at night. If an aircraft lacks a white strobe, then the red one is used during the day.

 

Navigation lights: Usually only used at night, but sometimes during the day as well. The biggest use of these lights is to help other traffic identify which way you are travelling and who has the right of way. The red light is always on the left side of the aircraft, and the green one is always on the right. At night, if you saw two nav lights in the distance, and the red one was on the right, and the green on the left, you'd know that you had an aircraft heading directly at you. If you only see green, you know you are looking at the aircraft's right side and he is travelling left to right (relative to your line of sight). When two aircraft approach each other, if Acft. A sees the red light of Acft. B, then Acft. A loses the right of way and should deviate course as necessary. If, instead, Acft. A had seen Acft. B's green light, it means that Acft. A has the right of way and should expect Acft. B to deviate as necessary. There is also a white light at the tail of the aircraft.

 

Rotor tip lights: Used at night only, and usually only during ground run and taxi to indicate the aircraft's moving rotor disk. Tip lights help the crew to make sure they have adequate clearance during ground runs and taxi. They also help identify the aircraft as a helicopter to other traffic. Normally, they are not used during flight unless necessary for traffic avoidance as an additional means of identification and to make your aircraft more visible.

 

Formation lights: Only visible form relatively short distances. Are only used at night to aid wingmen in determining your aicraft's attitude relative to their own. As the name implies, they are used to help aircraft stay in formation at night. Note that they are always mounted on the top of the aircraft, so your wingmen wuld have to be slightly higher than you to benefit from them.

 

In an threat environment, only formation lights would typically be used, since they cannot be seen form long distances and cannot be seen from below the aircraft. All other lights would be left off unless the risk of a collision became greater than the risk of being seen. Note that many military aircraft have NVG-compatible lighting that can only be seen using night vision goggles. In these cases, the IR strobe will be on almost all of the time, unless the enemy is suspected of having night vision equipment.

 

In DCS, I believe that having lights on will help you to be seen by the AI, which is always a bad thing, so it's best to fly with the completely off unless you're trying to help your online buddies find you (although in those cases they should be on your ABRIS via datalink, right?)

Edited December 7, 2017 by QuiGon

[FishDoctor]

DAS ist doch mal was, danke dir dafür!